DENIS MARÉCHAL : Lorsque vous étiez face à Jacques Marseille dans ces débats à la radio, qu’était-il pour vous ? Historien ? Polémiste ? Expert ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Pour dire la vérité, j’ai totalement occulté qu’il était historien. Et pour une raison toute bête : le choix de ce face-à-face reposait sur l’antagonisme. Et puisque nous sommes historiens tous les deux, si j’avais pensé à ça, cela nous aurait plutôt rapprochés. Or il était censé être néolibéral ou ultralibéral, que sais-je, et moi, non. Je le voyais de cette manière. Je l’avais rencontré du temps où il était de gauche, communiste, parce que j’avais été intéressé par certaines choses qu’il avait écrites. J’avais ensuite été interpellé par sa thèse sur l’inversion de l’échange colonial, thèse que je trouvais intéressante et assez juste. Je l’avais d’ailleurs fait inviter à une des croisières que nous organisions à Marianne afin d’y tenir des conférences. Il m’intéressait donc. Je trouvais qu’il avait de la culture, qu’il était original, qu’il avait une pensée un peu décapante. Très souvent, dans les journaux dont je m’occupais, nous lui demandions son avis, nous l’interviewions, que ce soit pour L’Événement ou pour Marianne. Là-dessus, le ton de Jacques Marseille s’est durci sur les problèmes économiques et sociaux. À Marianne, nous l’avons logiquement attaqué, et vivement, sur un certain nombre de choses qu’il écrivait. Il a d’ailleurs répondu, et il y a eu une confrontation musclée entre lui et moi, lui et Le Point et Marianne et moi. Alors, quand nous nous voyions, il gueulait un peu, mais enfin, malgré tout, nous ne nous foutions pas sur la gueule. Et là, il y a eu cette idée de nous faire faire un face-à-face. Je crois que c’est moi qui l’ai eue, mais je ne peux pas l’affirmer.

PATRICK EVENO : Cela ne vient donc pas de la direction d’Europe 1 ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Je ne crois pas. Je crois que c’est moi qui ai proposé son nom, mais je ne pourrais pas l’affirmer à 100 %. Mais Europe 1 connaissait Jacques Marseille, il passait à la télévision et à la radio, il s’agissait d’une personnalité. Quelque chose d’assez extraordinaire s’est produit à la fin de la saison, quand il s’est agi de savoir si l’émission était reconduite. Le directeur de la rédaction m’a convoqué ; très gêné, il a déclaré qu’il y avait un problème. J’ai tout de suite été convaincu qu’il s’agissait de moi, j’ai l’habitude ! Mais pas du tout… Il s’agissait de Jacques Marseille ! Il ne voulait pas le renouveler parce qu’il était censé représenter la droite libérale, alors que, de temps en temps, il critiquait Sarkozy, et cela, il ne pouvait pas l’admettre. L’Élysée avait protesté en disant qu’il n’était pas normal que, dans un débat où se trouvaient un sarkozyste et un antisarkozyste, ce soit le type censé être de droite libérale qui critique Sarkozy. Ils auraient pu remarquer qu’il m’arrivait à moi aussi — moi, l’antisarkozyste — de dire qu’il avait raison ! Mais non, on trouvait ça normal ! Il m’a demandé qu’on remplace Jacques Marseille par un journaliste du Figaro qui soit dans la ligne. À ce momentlà, j’ai dit que je m’en allais et que j’arrêtais. Ils ont alors renoncé à leur idée. J’en ai parlé à Jacques Marseille, certes pas tout de suite, mais il l’a appris.

« Jacques Marseille avait la liberté de penser : ce n’était pas Etienne Mougeotte ! »

PATRICK EVENO : Même s’il était ultralibéral, il conservait néanmoins sa liberté.

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Il avait la liberté de penser ; et quand il trouvait que des conneries se faisaient, il le disait, ce n’était pas Étienne Mougeotte ! Mais il trouvait aussi que Sarkozy n’était pas assez libéral !

PATRICK EVENO : Cet antagonisme, finalement, c’est un exercice radiophonique relativement récent et spécifique à ce média, car ce genre de duels passe généralement mal à la télévision.

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Cela passait bien, car il s’agissait d’un antagonisme radical, qui s’appliquait dans un climat d’amitié. Et cette situation est très rare : soit cela se déroule dans un climat d’amitié, et il n’y a pas d’antagonisme radical. Ou vice versa. Un débat présente finalement très peu d’antagonismes radicaux, et le plus formidable exemple est ce face-à-face entre Laurent Joffrin et Sylvie Pierre-Brossolette, où ils sont tous les deux d’accord sur tout, où il n’y a aucun antagonisme, où ils disent la même chose. Il y a donc très peu de débats antagonistes à la télévision ou à la radio, et quand il y en a — par exemple avec Edwy Plenel —, il y a de la haine. C’est l’un ou l’autre. Donc, un débat avec un antagonisme radical dans une atmosphère d’amitié est très rare. Je réalise d’ailleurs en ce moment un face-à-face deux fois par semaine sur BFM avec Alain Madelin. Là s’opère un antagonisme radical, mais comme il est dégagé de la politique, et moi, du journalisme, nous sommes assez libres, et il n’y a pas de haine. Il y avait eu un débat avec lui au moment de la guerre d’Irak, et il avait été d’une violence terrible, de part et d’autre.

PATRICK EVENO : Cette expérience n’a donc duré que deux années.

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Cela s’est interrompu simplement, car je me suis présenté aux élections européennes. Il m’en a un peu voulu, je crois — même s’il ne me l’a jamais dit —, qu’on arrête à cause de moi. Mais, tout de suite après, il est tombé malade.

DENIS MARÉCHAL : Dans quel genre était-il le plus à l’aise ? L’écrit ? L’oral ? La télévision ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Je pense que c’est à l’écrit, là où il pouvait déployer du contenu, du fond, de l’information, du concret. Mais à l’oral ? À la radio peut-être, mais à la télévision… Dans des débats comme dans « C dans l’air » ou d’autres, pour dire la vérité, de mon point de vue, il lui arrivait de dire un peu n’importe quoi, simplement par provocation.

PATRICK EVENO : Nous avons interrogé Philippe Frémeaux, et il dit un peu la même chose. En s’interrogeant cependant : Jacques Marseille croyait-il vraiment à tout ce qu’il racontait ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Parfois, on a des doutes. Parce que c’est vrai qu’il provoquait, mais avec un aplomb formidable (c’est l’un des rares à en être capable, peut-être aussi Bernard-Henry Lévy) : il recevait des lettres ou des SMS d’une violence incroyable, et cela le faisait jouir, totalement. Au mieux, il n’en avait rien à faire ; au pire, il prenait beaucoup de plaisir à être injurié, insulté, à provoquer des réactions.

DENIS MARÉCHAL : Jacques Marseille était donc assurément un polémiste.

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Oui, mais un polémiste structuré à l’écrit, moins à l’oral ou à la télévision. Et avec un apport concret, tangible.

DENIS MARÉCHAL : Vous perceviez le professeur également, le pédagogue ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Oui. Nous avons fait beaucoup de réunions publiques ensemble, de débats contradictoires, en collaboration avec L’Histoire, Marianne ou des organisations patronales. Là, l’aspect pédagogue était fort.

DENIS MARÉCHAL : Finalement, en vous écoutant, on ne le voit pas tellement dans le rôle de l’expert qu’il aura pu être aussi, notamment en économie.

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Mais il l’était. Dans ces débats, il intervenait comme expert ; en même temps, il était polémiste (et d’ailleurs invité pour ça). Maintenant, il faut dire aussi une chose : quand nous avons commencé à la radio, nous avons eu des oppositions qui, même dans ce climat d’amitié, ont été très vives, très radicales. Lorsque la crise de 2008 a surgi, cela était très compliqué : il ne pouvait plus se positionner sur du pur libéralisme. Et en même temps, il me fascinait, car il restait totalement cohérent. Il disait qu’il ne fallait pas sauver les banques, qu’il était pour le capitalisme et pour la liberté de s’enrichir, et donc, qu’il ne fallait pas voler à leur secours si elles étaient ruinées car, moralement, cela ne se défendait pas. Il affichait une cohérence qui le rendait du coup absolument respectable, qu’on soit d’accord ou non. La folie financière est un problème que je connais bien. Mais Jacques Marseille ne le savait pas (j’ai écrit un livre assez dense sur les folies du capitalisme financier), cela l’étonnait donc et, en même temps, il était d’accord avec moi lorsqu’il s’agissait de décortiquer l’aspect irrationnel, absurde, de l’emballement du capitalisme financier. Il n’était pas toujours en désaccord.

DENIS MARÉCHAL : Il n’entre pas en politique, comme vous l’avez fait. Il ne fait pas le saut, tandis que vous, si…

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Il était à la fois proche de l’UMP, de la droite, de Sarkozy, mais d’une façon très critique. Eux ne lui en voulaient pas et le consultaient quand même.

PATRICK EVENO : Il espérait que Sarkozy pourrait libérer un peu les forces productives, agir contre les corporations…

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Il a été déçu tout de suite. Il a très bien vu la folie des deux premières années où on a laissé tomber la question du déficit ; il était consterné et il l’a dit. Il est arrivé que je défende Sarkozy, par exemple pour l’idée de l’emprunt. Jacques Marseille trouvait que c’était de la folie que de faire un emprunt. J’ai défendu cette idée, mais lui était absolument contre. Il y a eu quelques exemples de ce genre où cela fonctionnait à fronts renversés.

PATRICK EVENO : Et le bouclier fiscal ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Il l’a défendu d’une façon intéressante, en montrant que les chiffres avancés n’étaient pas les bons, qu’il ne s’agissait pas de cadeaux, etc. Il disait des choses très justes, par exemple sur les régimes spéciaux des retraites, et j’étais d’accord avec lui. Il a tout de suite vu que c’était fait de telle façon que cela n’allait rien rapporter, mais, au contraire, coûter de l’argent et il l’a dit.

PATRICK EVENO : Y avait-il des réactions dans le public ? Je suppose qu’il y avait des mails assassins. Comment la direction de la rédaction d’Europe 1 réagissait-elle ? Était-elle contente de l’audience ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : D’abord, les auditeurs du matin pour qui nous parlions étaient contents, et dans l’ensemble, oui, la direction était satisfaite des audiences. Mais, à Europe 1, c’est difficile à dire : la direction change tout le temps. Alors, même si une direction est satisfaite de l’audience, une autre est mise en place deux mois plus tard. Donc, on ne s’en occupe pas. La vérité est qu’il ne s’agit plus d’une maison avec un esprit. Personne ne dit rien, per- sonne n’en parle. Je crois qu’il adorait faire du journalisme écrit, rédiger des articles pour le Point, etc. Je crois qu’il adorait ça.

DENIS MARÉCHAL : Davantage que la radio ou que la télévision ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Il aimait beaucoup ce que nous faisions. Et il était très frappé que des gens lui en parlent… En même temps, il faisait des choses très bizarres. Il avait beaucoup de collaborations dans le privé, avec des banques, etc. Il gagnait bien sa vie grâce à ça. Et il avait un rapport limite avec la Chine, avec cette défense sans nuance du système chinois.

PATRICK EVENO : Il trouvait la Chine extraordinaire, de par son développement. Il faisait des voyages en Chine et, effectivement, il défendait leur système.

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Il voyageait en Chine avec les patrons français, et il était payé pour les accompagner. Ce n’est pas péjoratif, mais, dès lors, il ne pouvait pas dire du mal du gouvernement chinois…

DENIS MARÉCHAL : Donc, pour vous, c’est un intellectuel ? Dans quelle catégorie d’intellectuels le classeriez-vous ? Comment pourrait-on circonscrire le champ auquel il appartient ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Au XIXe siècle, il existait une expression : on disait — pour parler d’un type qui écrit — non pas un essayiste, mais un publiciste. Il y avait un côté publiciste chez lui.

DENIS MARÉCHAL : De qui Jacques Marseille était-il proche ?

JEAN-FRANÇOIS KAHN : Politiquement, je crois qu’il connaissait bien le personnel politique de Sarkozy. Il voyait ses ministres. Il s’est passé une chose extraordinaire : un jour, une agence pour laquelle il travaillait lui dit : « Nous avons un client qui crée un parti, et il veut un programme politique. » Il répond que c’est lamentable, mais qu’il va tout de même le faire. Il apprend ensuite qu’il s’agissait de La Gauche M o d e r n e d e Bockel ! Il me raconte donc cette histoire, en me disant que c’est une honte. Lorsque le programme a été publié sur Internet, il est allé regarder, et celui-ci reprenait absolument tout ce qu’il avait dit. Or, pour les enquiquiner, il avait proposé l’impôt proportionnel, le truc le plus à droite qu’on puisse imaginer sur le plan social ! Et donc, dans le programme de La Gauche Moderne, il y avait l’impôt à la proportionnelle ! Vous imaginez !

DENIS MARÉCHAL : Il avait donc un côté facétieux, beaucoup d’humour… ■