Émission : Mots croisés / « La France est-elle laïque ? » Séquence : « Colonisation : la France doit-elle se repentir ? » France 2, 12 décembre 2005 Réalisateur : Jean-Jacques AMSELLEM

YVES CALVI : Jacques Marseille, est-ce qu’on peut faire — je sais que le mot va choquer — un bilan « comptable » du colonialisme ?

JACQUES MARSEILLE : Non. C’est vraiment la fausse question par excellence, posée depuis très longtemps aux historiens : « Faut-il dresser le bilan ? » Est-ce qu’il faut dresser le bilan du siècle de Louis XIV, qui a révoqué l’édit de Nantes, chassé les protestants de France et qui les a, par les dragonnades, humiliés dans leur pays ?

YVES CALVI : La moitié des livres d’histoire qu’on achète servent justement à se faire une conviction en la matière.

JACQUES MARSEILLE : Non. On achète des livres d’histoire pour comprendre une époque et, surtout, éviter ce péché majeur qu’est l’anachronisme, c’est-à-dire projeter nos sentiments d’aujourd’hui sur le passé. Alors, « faire le bilan » de la colonisation est absolument impossible : que veut dire le mot « bilan »  ? Ça veut dire l’actif, ça veut dire le passif. Et donc, qu’une fois dressé le bilan, il y a soit une perte, soit un profit. C’est totalement absurde. Ce qui m’inquiète dans ce débat et dans la polémique actuelle, c’est l’état de décomposition intellectuelle de notre pays. Parce que, arriver, aujourd’hui, à se poser la question du bilan ! Je vais vous citer un texte, par exemple, et vous me direz qui en est l’auteur : « L’Afrique du Nord forme le rivage méridional de Méditerranée comme la Provence en constitue la rive septentrionale. Près de deux millions de Français habitent aujourd’hui cette région. Ils y ont apporté l’ordre, le progrès et la prospérité. » Eh bien, c’est Pierre Mendès France, fondateur du Parti radical, et c’est prononcé le 19 novembre 1954. […] Vous voyez à quel point faire de l’anachronisme, c’est s’envoyer à la figure des citations, des bilans, des faits d’histoire qui n’ont strictement aucun sens. Vous avez employé le mot « connerie » tout à l’heure. Il convient. Mais je pense que c’est à tous les niveaux, Parlement, chef de l’État, qu’on prétend légiférer là-dessus, qu’on prétend ensuite en discuter, promulguer, de revenir… Et on ne fête pas Austerlitz, alors que les Anglais ont célébré Trafalgar, et nous avons envoyé notre porteavions commémorer une grande défaite française, Trafalgar… Mais dans quel pays vivons-nous ?

« Ce qui m’inquiète, c’est l’état de décomposition intellectuelle de notre pays. »

Émission : Ça se discute / « Patrons : diriger est-il vraiment un art ? » France 2, 12 février 1997 Réalisateur : Massimo MANGANARO

JEAN-LUC DELARUE : Je vais demander à Jac ques Marseille de nous rejoindre. Monsieur Jacques Marseille est his- torien économique. Vous enseignez à la Sorbonne. Vous êtes à l’initiative d’une enquête intitulée « Patrons performants : qui êtes-vous ? » Alors, qui sont-ils ?

JACQUES MARSEILLE : J’ai voulu essayer de savoir s’il y avait un portrait type du patron performant.

JEAN-LUC DELARUE : La réponse est oui. Vous l’avez fait, en tout cas, ce portrait-robot.

JACQUES MARSEILLE : On l’a fait. On a simplement pris les mille premières entreprises françaises, qui ont connu bien sûr des contraintes de bilan. Et puis, on a choisi trois critères : un critère de rentabilité pour les entreprises qui gagnent de l’argent. On a également pris des entreprises — autre critère — qui ont vu leur chiffre d’affaires se développer (parce que ce serait trop facile de gagner de l’argent en dégraissant et en supprimant des activités). Et, enfin, des entreprises qui, en même temps, avaient créé des emplois. Un peu le triangle magique de la performance : la croissance, la rentabilité, l’emploi, pour la période des six dernières années. C’est-à-dire qu’on a voulu prendre en compte à la fois la forte croissance des années 1989-1990, et la forte dépression des années 1990-1993. À partir de là, nous avons dégagé 150 entreprises qui remplissaient les trois critères. Et nous avons envoyé un questionnaire aux 150 patrons de ces entreprises.

JEAN-LUC DELARUE : Alors ? Âge ? Situation familiale ? Poids ? Taille ?…

JACQUES MARSEILLE : Poids, taille, rang dans la famille et ainsi de suite… […] Et puis, sans le dire, nous avons aussi envoyé un questionnaire à des entreprises témoins, pour pouvoir comparer les entreprises performantes aux entreprises témoins.

JEAN-LUC DELARUE : Alors, le patron performant, comment est-il cet homme ou cette femme ? JACQUES MARSEILLE : Oh ! il est relativement normal.

JEAN-LUC DELARUE : C’est un homme ? JACQUES MARSEILLE : C’est évidemment un homme.

JEAN-LUC DELARUE : Pourquoi « évidemment » ?

JACQUES MARSEILLE : On ne compte que 3 % de femmes parmi les dirigeants d’entreprise. [Huées du public]

JEAN-LUC DELARUE : Ah ! ça, forcément ! […]

JACQUES MARSEILLE : C’est très peu, très, très peu. Bon, il faut le regretter et, surtout, il faut essayer de comprendre pourquoi. Ce sont des gens qui ont entre 53 et 56 ans, qui pèsent à peu près 77 kilos, qui font 1,72 mètre, des détails… Ils ont en moyenne trois enfants ; ils sont donc un peu plus féconds que la moyenne des Français.

JEAN-LUC DELARUE : Qui est de moins de deux… Sont-ils mariés ?

JACQUES MARSEILLE : Ils sont mariés. Très peu de divorcés. Donc on a un portrait, mais ce n’est pas cela qui nous a le plus intéressés…

JEAN-LUC DELARUE : Mais c’est intéressant, c’est amusant.

JACQUES MARSEILLE : C’est amusant, mais voici plus intéressant : ils sont issus en général de familles beaucoup plus modestes que les patrons qui ne sont pas performants. C’est-à-dire que l’on définit là une des caractéristiques du créateur d’entreprise : c’est quelqu’un qui, issu d’un milieu plus modeste, a besoin de s’affirmer en créant son entreprise et en réussissant. Ce critère nous semble essentiel. Il est, évidemment, moins diplômé que la moyenne des patrons.

JEAN-LUC DELARUE : On parle là des patrons performants…

JACQUES MARSEILLE : Des patrons performants par rapport à la moyenne des patrons… Quand ils sont diplômés, c’est d’écoles plus spécialisées. Par exemple, Arts et Métiers, Manufacture ; mais il faut le dire très simplement : il n’y a pas de polytechniciens parmi eux. Très très peu de polytechniciens… [Applaudissements du public]

JACQUES MARSEILLE : Troisième caractère : ces patrons ne sont pas parachutés. Leur caractéristique fondamentale est d’être depuis dix-neuf ans et demi en moyenne dans leur entreprise, et de la diriger depuis dix ans. C’est la différence la plus notable avec les patrons qui ne sont pas performants. Eux, au contraire, sont en général très diplômés, sont passés par l’appareil d’État, et ont été parachutés dans leur entreprise. Vous avez là les trois grands critères de l’antiperformance. Plus important, dans les écoles de management américain, on disait : « La France est un pays peu dynamique, parce que ce sont les entreprises familiales qui dirigent l’entreprise française. » Mais on constate, au contraire — et la réussite par exemple des entreprises dans la grande distribution le montre bien — que, finalement, on gère beaucoup mieux son argent que celui des autres. Les patrons qui réussissent, ce sont les patrons qui prennent des risques et qui prennent le risque de leur propre capital.

JEAN-LUC DELARUE : Qui jouent avec leur argent, quoi…

JACQUES MARSEILLE : Ils ne jouent pas avec leur argent. Ils travaillent avec leur argent, et ils ont la nécessité d’en dégager un profit. Finalement, qu’est-ce qu’on a fait ? On a réhabilité des vertus spécifiques (par exemple, la fidélité à l’entreprise), et l’envie de créer, beaucoup plus que l’envie d’avoir un diplôme. Car ce n’est pas le diplôme qui assure la réussite. Heureusement qu’il y a tant de jeunes qui échouent dans les études, parce que ce sont essentiellement ceux-là qui réussissent à créer des entreprises… ■

Émission : Rue des entrepreneurs / « Les Français et l’argent : une relation ambiguë » France Inter, 5 mars 2005 Producteurs : Didier ADÈS, Dominique DAMBERT

DOMINIQUE DAMBERT : L’argent en France n’a pas bonne réputation. Ou plus exactement, il y a l’argent qui a une odeur, et l’autre, plus fréquentable.

JACQUES MARSEILLE : Les Français sont aussi champions des jeux de hasard. C’est-à-dire cet argent gagné à la Loterie, rappelez-vous la naissance en 1931 du million, de la Loterie nationale…

Dominique DAMBERT : Et mainte nant 300 000 Français parient sur Internet, en plus du reste…

JACQUES MARSEILLE : Gagner grâce au jeu de hasard paraît légitime. On dit : « Mince ! J’aimerais bien être à sa place », mais il n’y a pas de jalousie, pas d’envie. On estime que ce gain est légitime.

DOMINIQUE DAMBERT : Ça fait rêver…

JACQUES MARSEILLE : Ça fait rêver, mais c’est un gain légitime. Un patron qui gagne de l’argent, au contraire, c’est mal.

DOMINIQUE DAMBERT : Un footbal- leur aussi, c’est bien ! Donc, il y a les bons riches et les mauvais.

JACQUES MARSEILLE : Oui. Il y a le bon argent, et le mauvais argent. Qu’un demi… je pense à un célèbre joueur du Paris-Saint-Germain qui a été recruté il y a trois ans et qui ne joue jamais, parce que, apparemment, il n’est pas assez bon ; mais il est payé un million et demi d’euros par an, le même salaire que le patron de Lafarge, numéro un mondial du ciment, et personne ne trouve ça choquant. Peut-être parce que les gens ne connaissent pas ce joueur (légitime ment d’ailleurs, puisqu’il ne joue pas !). Mais il émarge quand même à un million et demi d’euros par an. Est-ce scandaleux ? Non. Par contre, qu’un patron gagne un million et demi d’euros, ça, c’est proprement scandaleux.

DIDIER ADÈS : Comment expliquez-vous que nous, Français, fassions cette différence incohérente, illogique ?

JACQUES MARSEILLE : Parce que les Français n’ont pas encore parfaitement compris pourquoi il y a des riches, pourquoi il y a des pauvres. Le poids de l’État y est pour beaucoup — ils ne comprennent pas ce qui est à l’origine de la création de richesse, ce qui la permet. Or, quand on regarde la longue durée (et ça, les protestants l’ont compris), l’origine de la création de richesse, c’est la prise de risques. C’est-à-dire qu’heureusement, pour que les gens puissent être rémunérés (peut-être pas assez à leurs yeux), il faut quand même que des entreprises créent des richesses. ■

Émission : Si ça vous change Antenne 2, 6 juin 1992 Réalisateur : Gilles DAUDE

STÉPHANE PLASSIER : Pour être heureux, il faut, je crois, avoir le minimum vital.

YOLAINE DE LA BIGNE : Pour être heureux, à mon avis, il faut également ne pas trop travailler. Et je pense que, sur ce sujet, nous avons quelqu’un qui a des choses très intéressantes à nous dire : Jacques Marseille, qui est économiste. Bonjour, Jacques Marseille. […] Vous avez écrit un livre dont je me permettrai de lire le titre, parce qu’il est très long : Lettre ouverte aux Français qui s’usent en travaillant et qui pour- raient s’enrichir en dormant. C’est tout un programme !

JACQUES MARSEILLE : Tout un programme, en effet. […] Les Français travaillent de plus en plus, vivent de plus en plus mal, sont de plus en plus malheureux, stressent de plus en plus et prennent de gros risques.

STÉPHANE PLASSIER : Pourquoi diton habituellement que les Français sont fainéants, qu’ils ne foutent rien, qu’ils travaillent deux fois moins que les Allemands et les Japonais ?

JACQUES MARSEILLE : Ce sont surtout les chefs d’entreprise qui disent ça ! Il y a un livre, « La France paresseuse », écrit par un chef d’entreprise, qui masque complètement la réalité. En fait, les Français travaillent environ 80 heures de plus par an que les Allemands.

YOLAINE DE LA BIGNE : Oh là là !

JACQUES MARSEILLE : Ça fait quand même 2 semaines ! Les Espagnols ont 31 jours fériés ; nous en avons 10.

STÉPHANE PLASSIER : 31 jours de…

JACQUES MARSEILLE : … de jours fériés, les Espagnols ont 31 jours fériés, les Français, 10.

STÉPHANE PLASSIER : Religieux ?

JACQUES MARSEILLE : Bien sûr, mais ça aide, la religion, pour être heureux…

STÉPHANE PLASSIER : Of course…

JACQUES MARSEILLE : Donc, finalement, nous travaillons beaucoup trop…

YOLAINE DE LA BIGNE : Les pires sont les Japonais, non ?

JACQUES MARSEILLE : Les pires ? Justement, ils com- mencent à comprendre ce pire, puis que, au Japon, il y a, en ce mo- ment, à peu près

1 000 morts d’accidents du travail par an, par usure du travail. C’est ce qu’on appelle le karôshi : on meurt brutalement de crise cardiaque due à l’excès de travail. Alors le gouvernement japonais, courageux, a dit aux Japonais : « Vous allez travailler 200 heures de moins par an. »

YOLAINE DE LA BIGNE : Bien !

JACQUES MARSEILLE : Il y a donc une loi interdisant aux Japonais de travailler plus de 1 800 heures par an. Ce que je préconise, c’est de vendre, si l’on en a le courage, tout ce que l’on a, son patri moine (les Français sont beaucoup plus riches qu’on ne pense) et puis de le réaliser. Depuis une dizaine d’années, on a beaucoup choyé l’argent, les revenus du capital, donc je dis aux Français : profitez-en !

YOLAINE DE LA BIGNE : Mais comment s’enrichir en dormant ? Comment fait-on ?

JACQUES MARSEILLE : S’enrichir en dormant, c’est retrouver cette France heureuse de la fin du XIXe siècle, cette France artistique, cette France de rentiers où un million de Français vivaient sans travailler, simplement des revenus de leur capital. Autrement dit, vendez ce que vous avez…

STÉPHANE PLASSIER : Excusez-moi de vous couper, mais cela sup- pose d’avoir un capital et, ensuite, de passer du temps à le gérer…

JACQUES MARSEILLE : J’ai calculé qu’une heure par jour, à peu près, suffirait pour faire ça tranquillement.

STÉPHANE PLASSIER : Pour quelqu’un qui s’y connaît… Mais, sinon, c’est tout un apprentissage, c’est compliqué. N’est-ce pas pire que de travailler ?

JACQUES MARSEILLE : Ah non ! Loin de là ! Parce que vous pouvez faire ça chez vous, tranquillement, en lisant la presse. Cela ne demande pas beaucoup de travail ; les recettes que je donne ne sont pas très complexes. ■