Vous avez récemment publié le « Dictionnaire amoureux du vin » et « 100 expressions à sauver » (1). Il y aurait donc une vie après la télévision  ?

Heureusement  ! Je ne regrette pas et n’ai jamais regretté d’avoir arrêté mes émissions. La décision est venue de moi seul. J’ai préféré prendre les devants plutôt que d’attendre qu’on me fiche à la porte, même s’il me restait probablement un certain nombre d’années avant que cela se produise. Depuis, je me suis organisé une existence très agréable. Tout d’abord, j’écris, ce que je m’interdisais précédemment. Je considère, en effet, que lorsqu’on fait une émission littéraire, il est difficile d’encombrer soi-même les librairies. Au plaisir de noircir des pages, que je connaissais en tant que journaliste, j’ai ajouté celui d’écrire, non en tant qu’écrivain, car je ne me considère pas comme tel, mais comme journaliste avec un peu plus d’ambition.

« Je considère que, lorsqu’on fait une émission littéraire, il est difficile d’encombrer soi-même les librairies. »

Voilà pour la première nouveauté. La deuxième c’est que je tiens une chronique dans le Journal du dimanche, ce que je n’avais jamais fait auparavant, même dans Lire, la revue que j’ai dirigée. C’est pour moi un sport inédit, que je pratique tardivement. Troisièmement, je suis à l’académie Goncourt, tâche excitante qui me procure le plaisir de retrouver neuf camarades, tous les premiers mardis du mois, dans un excellent restaurant qui s’appelle Drouant. Enfin, je voyage un peu plus que je ne le faisais jadis. Une émission en direct vous empêche quasiment de vous absenter de Paris. Maintenant, je peux aller plus souvent au cinéma, à l’Opéra, au théâtre, me rendre dans les festivals de musiques. Pour répondre à votre question, non seulement il y a une vie après la télévision, mais elle me plaît beaucoup  !

Quelque part sur Internet, on peut lire que vous êtes « le seul membre du jury Goncourt qui ne soit pas écrivain ». Vous l’êtes pourtant...

Non, absolument pas  ! Pour moi, un écrivain ne se contente pas d’écrire des essais - sauf peut-être de la philosophie -, il nourrit une véritable ambition littéraire. L’académie Goncourt accueille qui elle veut mais, traditionnellement, il s’agit de romanciers, ce que je ne suis pas. Quand l’académie Goncourt m’a fait venir à elle - ce qui fut pour moi une grande fierté -, c’est un journaliste qui y entrait. D’ailleurs, Edmonde Charles-Roux, qui était déjà présidente, m’a présenté comme « celui qui a fait “Apostrophes”, qui a donné envie aux Français de lire »... Elle ne m’a pas reçu en s’exclamant : « Quels livres magnifiques vous avez écrits  ! » Regardez ce que j’ai publié depuis que je suis en « liberté », ce sont des ouvrages sur le vin, sur les expressions à sauver  ; j’aurais pu en écrire un sur le football.

Mais vous avez publié un roman (2)...

Oui, bon. J’avais vingt ans. C’est un roman très mignon, mais pas vraiment littéraire.

Il est situé à Lyon, votre ville natale.

L’épicerie familiale se trouvait à la Croix-Rousse, haut lieu de la révolte des canuts. C’était, en effet, un quartier ouvrier encore peuplé d’artisans. Quand on est Lyonnais, on est fatalement élevé dans le respect de la tradition ouvrière, de son drame, de la magnifique chanson qu’en a tiré Aristide Bruant, que Montand chantait avec tant d’émotion et cette façon extraordinaire de « tenir la voix » sans effort.

Pendant la guerre, vous étiez dans vos vignes de Quincié. En gardez-vous des souvenirs  ?

Ah  ! oui. C’est à cinquante kilomètres de Lyon, dans le Beaujolais, juste au pied des monts. Il y avait des maquisards, comme dans beaucoup de montagnes de France. Ils descendaient au village en Traction Avant, avec leurs fusils. On les voyait passer depuis la cour de récréation. En 1943-1944, les Allemands sont arrivés. Et avec eux, des combats, des morts. Un jour, quelques maquisards planqués derrière un mur ont tendu une embuscade meurtrière. Qui a entraîné des représailles. En tant qu’enfant de chœur, je participais alors à la prière pour les prisonniers de guerre. Mon père l’étant, j’y allais tous les jours. Les soldats allemands ont mis le feu à un hôtel, alors que nous étions dans l’église, femmes et enfants transis de peur. On entendait le crépitement des armes, des hurlements. La guerre était bien là, mais sans que je la voie vraiment...

En face du petit appartement de mes parents et de leur vigneron, il y avait un autre vigneronnage (nous étions de leur famille et eux de la nôtre). Lui s’était évadé au printemps 1943 et, lors des vendanges suivantes, en octobre ou novembre 1944, les Allemands sont venus l’arrêter, vers dix heures du soir. Mais vu mon âge, j’étais déjà au lit  ! Bref, il y a eu des bombardements aériens, des combats non loin de moi. J’ai entendu crier des soldats allemands, mais je n’en ai vu aucun. Cette sorte de ratage précoce, me suis-je dit après coup, ne me prédisposait pas vraiment au journalisme  !

Bernard Pivot présente l’émission "Apostrophes"

Ensuite, vous avez été envoyé en pension.

Cinq ans pensionnaire chez les frères du Sacré-Cœur ! Excellents résultats sportifs, très mauvaises performances scolaires. Cette école encourageait surtout le sport : football, athlétisme, cross, tennis de table, basket, etc. Nous étions champions en tout, sauf au bac  !

Vos parents n’étaient pas très laïcs...

Ils étaient, au contraire, très très croyants. D’où l’enfant de chœur. Et si j’avais annoncé à ma mère que je voulais devenir prêtre, je crois que ça aurait été le plus beau jour de sa vie. J’ai reçu une éducation extrêmement chrétienne, sévère. Non, pas sévère : stricte me paraît un mot plus approprié. C’est pour ça que je raconte dans mon livre sur le vin que les vendanges étaient pour moi une période de liberté, car il régnait alors une atmosphère de licence, de sensualité que je ne connaissais pas le reste de l’année.

Dans votre roman lyonnais, « L’amour en vogue »...

Quoi  ! Vous avez lu ce livre  ? Vous êtes fou...

... il y a chez le personnage principal beaucoup d’indécision, de fantaisie, de mélancolie juvénile. Une propension à la rêverie. Pour la fantaisie, c’est très Marcel Aymé  ; pour le rêve et l’indécision, Blondin.

C’est assez vrai. À l’époque, en effet, je lisais Blondin, Marcel Aymé, Félicien Marceau, donc, oui, il y a eu certainement cette influence...

L’indécision  ?

Si le roman est purement imaginaire, le côté rêveur et indécis est bien réel. Ayant eu mon bac très difficilement, je suis entré en fac de droit. Comme tous ceux qui ne savent pas quoi faire. Je m’y suis très vite embêté. C’est alors qu’un membre éloigné de la famille, me voyant dévorer les journaux, m’a dit un jour : « Au lieu de les lire, tu ferais mieux de les écrire. » (C’est drôle parce qu’à l’époque je lisais déjà Le Figaro littéraire et Les Nouvelles littéraires.) Je lisais tous les journaux qui me tombaient sous la main. Je n’avais pas beaucoup d’argent pour en acheter, mais j’aimais ça.

Comment l’élève moyen et indécis réussit-il si bien au Centre de formation des journalistes (CFJ)  ?

C’est un mystère. Tout ce que j’ai tenté à Lyon, ville que j’adore, a échoué. Dès que j’ai mis le pied à Paris, de mauvais je suis devenu excellent élève et tout m’a souri. Je pense que d’être, d’un seul coup, coupé de la famille, livré à moi-même, m’a mis du plomb dans la cervelle, comme on disait autrefois. À Lyon, j’étais un garçon vraiment peu sûr de lui, voire complexé, vaguement romantique. Quand je débarque à Paris, je suis évidemment persuadé que je vais rater l’examen d’entrée  ; il ne peut en être autrement. À ma grande surprise, je suis admis. Revenant, à la rentrée, chercher une chambre d’étudiant, je me répétais encore : c’est impossible, ça ne peut pas marcher. En sortant de la gare, je vois un petit hôtel rue de Lyon (décidément  !), le Cité Hôtel. Du premier coup, j’y trouve une chambre pas chère, mansardée, je ne cherche pas ailleurs : si ça tourne mal, la Gare de Lyon n’est pas loin  ! Je me souviens que le premier soir, après avoir rangé mes affaires, je suis allé me balader place de la Bastille où j’avise un restaurant à l’enseigne de La Tour d’argent. Formidable ! Je regarde la carte et trouve les prix extrêmement raisonnables. Je me dis : « Écoute mon p’tit Bernard, tu es à Paris, c’est ton premier soir, tu vas t’offrir un festin... » Le lendemain, j’écrivais à mes parents : « Vous connaissez de réputation La Tour d’argent. J’y suis allé et je vous mets en garde. Ça ne coûte pas cher, mais c’est très décevant, nettement moins bon que la cuisine de maman. » Ce n’est que quelques mois après, me promenant dans Paris, que j’ai vu, quai de la Tournelle, le « vrai » Tour d’Argent  ! C’est vous dire l’enfant naïf que j’étais.

Qui sort quand même vice-major du CFJ...

Chose qui, rétrospectivement, m’étonne encore, il ne m’est pas venu à l’esprit de rester à Paris, pas une seconde  ! J’aurais pu, par exemple, frapper à la porte du Monde. Non, je suis Lyonnais, je retourne à Lyon, où j’entre comme stagiaire au Progrès. Quatre mois plus tard, la direction de l’école m’appelle : « Comme vous êtes sorti second, vous bénéficiez d’une bourse de formation pour devenir journaliste économique. Pendant un an, vous ferez des stages à la Banque de France, à l’Aménagement du territoire et à la Caisse des dépôts et consignations. » J’étais jeune, je ne connaissais rien à l’économie, j’ai accepté. Vous voyez l’état d’incertitude dans lequel je me trouvais  !

Les deux premiers bénéficiaires de cette bourse étaient Michel Tardieu, camarade de promotion qui est devenu un excellent journaliste économique, et moi. Le Progrès m’a aussitôt mis en demeure : « Si vous partez, c’est pour toujours. » J’ai répondu : « Puisque vous le prenez comme ça, je m’en vais  ! » Et je suis parti sur-le-champ. C’est au cours de cette année-là que j’ai écrit mon roman. Durant le stage, j’ai fait des choses intéressantes, notamment à l’Aménagement du territoire, dans le Languedoc-Roussillon, dont le patron était un homme remarquable, Philippe Lamour. C’est François Bloch-Lainé, directeur de la Caisse des dépôts, par ailleurs membre du conseil d’administration du CFJ, qui venait de créer et de doter cette bourse pour pallier le manque criant de compétence économique dans le journalisme français. Grillé au Progrès, je suis revenu à Paris où Le Figaro littéraire m’a embauché, en partie grâce à mes accointances vigneronnes. Ça ne m’a coûté qu’un tonnelet de beaujolais  ! Autres temps...

Qu’y faisiez-vous  ?

J’étais ce qu’on appelait « courriériste littéraire ». J’aime beaucoup ce mot et cette fonction qui ont malheureusement disparu. Il existait alors des courriéristes dramatiques, qui rendaient compte de la vie théâtrale  ; les courriéristes littéraires, eux, couraient les éditeurs, les cocktails, les remises de prix, pour en ramener des informations. Ça m’a plu tout de suite... J’ai aussi créé une rubrique sur la publicité, la première du genre  ! J’avais une liberté totale, même si ça n’a pas toujours ravi le journal de perdre des budgets (mais il était fort riche). L’idée a été reprise par Libération, puis par le plupart des titres. Il s’agissait de critiquer la publicité, évidemment dans la presse écrite, mais aussi sur les murs. À l’époque, il n’y avait pas de pub à la télévision.

Quelle époque  ?

Avant 1968, en pleine société de consommation. Ça a duré plusieurs années, d’abord dans Le Figaro littéraire, puis dans le quotidien, ou j’ai également instauré une critique des restaurants. Je signais Antoine Dulac, et celui qui partageait mon repas s’appelait, sans le savoir, Jean-René de Saverne. Ce pseudo rendait hommage à Dulac, le vigneron de mes parents qui m’a appris à goûter le vin, à aimer les bonnes choses. Antoine était le prénom que j’aurais aimé donner au fils que je n’avais pas... À l’époque, personne ne me connaissait, donc les gens s’interrogeaient. C’était très amusant. Parfois, je mangeais avec un éditeur qui, ignorant ce à quoi il participait, me disait ensuite : « C’est curieux, Bernard, j’ai l’impression que le journal parle du déjeuner que j’ai fait avec toi. »

Je me souviens encore de ma première chronique. Elle était consacrée à un petit bistrot, La Coquelle, planqué vers l’usine Citroën. C’était une sorte de cantine d’habitués qui y avaient leurs ronds de serviette, vous voyez le genre. J’en avais dit le plus grand bien, atmosphère sympathique, authenticité, délicieuse cuisine de ménage. Le soir même, il était pris d’assaut, on faisait la queue sur le trottoir. C’était dément la puissance du Figaro d’alors. Du coup, le boui-boui a évité la faillite qui le menaçait... J’ai aussi donné un papier sur l’un de ces restaurants qui commençait à s’implanter au bord des grandes routes, style chaumières rondes où l’on servait surtout des grillades. J’ai testé la première qui venait d’ouvrir près d’Avallon, sur la N6.

Comment le courriériste du Figaro passe-t-il à la télé  ?

La première personne qui m’a sollicité fut Jacqueline Baudrier, qui dirigeait l’information sur la première chaîne  ; je ne sais plus trop quel était son titre. Arthur Conte, alors son président, m’a fait confiance, et de quelle façon  ! Le projet tenait en un ou deux feuillets que j’ai remis à Jacqueline Baudrier. Elle les a lus et m’a simplement dit : « D’accord, allez-y. Vous commencez tel jour. » Il n’y a eu ni maquette, ni répétition, ni numéro zéro, rien du tout. Elle m’a donné un très bon réalisateur, Claude Barma, et vogue la galère. Impro-visation totale en direct  !

Mais pourquoi vous  ?

Éminence grise de l’édition française et connaissant tout le monde, Yves Berger disait volontiers dans Paris que si quelqu’un pouvait faire une bonne émission littéraire, c’était moi. L’écrivain Pierre-Jean Rémy partageait cette flatteuse opinion à mon sujet, et c’était un des conseillers d’Arthur Conte  ! Voilà. Quand j’ai été reçu par Baudrier, nous avons sympathisé. Au lendemain de la première émission, elle m’a téléphoné : « J’ai trois choses à vous dire. Premièrement, l’émission n’était pas bonne, c’est normal, vous essuyez les plâtres. Deuxièmement, ne portez jamais plus cette veste, vous avez l’air d’un garçon de café. Troisièmement, je ne me suis pas trompée, vous êtes fait pour la télévision. » Ensuite, avec Marcel Jullian, ce fut encore plus facile : je le connaissais très bien, il était éditeur chez Plon.

Yves Berger, Pierre-Jean Rémy, Arthur Conte, Marcel Jullian : que de parrains littéraires  !

Les quatre, en effet, l’étaient. Le plus cocasse, c’est qu’Yves Berger était conseiller officiel de la deuxième chaîne, la concurrente. Sachant pertinemment que Baudrier cherchait quelqu’un pour contrer « Italiques », il a marqué contre son camp  !

« Si je prends un taxi, le chauffeur va me dire : "Ah ! Vous êtes le type de la dictée..." »

Que diriez-vous des raccourcis suivants : Clinton  ? On pense tout de suite à Monica Lewinski. Robuchon  ? Sa purée de pommes de terre. Pivot  ? C’est Bukowski (3).

Je dirais plutôt que si vous vous adressez à un milieu un peu intello, on répondra « Apostrophes » en général. Si je prends un taxi, le chauffeur va me dire : « Ah  ! Vous êtes le type de la dictée... »

Pourtant, sur la plupart des sites, dans la presse étrangère, on rappelle systématiquement l’épisode Bukowski.

Vous considérez, en somme, que Monica Lewinski est à Bill Clinton ce que Bukowski est pour moi, c’est-à-dire un dérapage.

Le grand écrivain cubain Alejo Carpentier a crié à l’imposture. Il pensait que c’était un coup prémédité par Bukowski pour faire la promotion de ses livres.

Dans ses Mémoires, il se repent de s’être comporté de la sorte. Il reconnaît qu’il y avait, de sa part, quelque chose de volontaire, que c’était, en effet, de la provocation. Et regrettait d’avoir donné au public français une image qui n’était pas la sienne... Cela dit, les écrivains étrangers, notamment les Américains et les Latinos, étaient sidérés quand ils passaient à « Apostrophes ». Voyons, se disaient-ils, on participe à une émission littéraire, diffusée à une heure très convenable, 21 h 30  ; on n’est pas assis à côté d’une stripteaseuse ou d’un repris de justice, et on n’est pas interrompus. Ensuite, quand ils se rendaient à Saint-Germain-des-Prés, pour dîner chez Lipp, ils étaient immédiatement abordés : « Je viens de vous voir à la télé, pourriez-vous me dédicacer ce livre  ? » Leurs témoignages ont beaucoup fait pour ma réputation aux États-Unis  !

Étiez-vous l’objet de « consignes », voire d’injonctions  ?

J’avais une liberté totale. Jamais je n’ai décommandé un invité parce qu’« on l’aurait exigé ou simplement conseillé ». Jamais. En revanche, on évoque peu la possible pression pour faire inviter quel­qu’un. Ainsi, de Marcel Jullian, qui était un ancien éditeur, je pouvais craindre qu’il n’intervienne dans ce sens. Un jour, j’ai reçu de lui une lettre, très gentille comme toujours, me disant : « Ça serait sympathique de ta part si tu pouvais inviter Untel. » Je lui ai répondu : « Mon cher Marcel, je constate que tu ne suis pas beaucoup mes émissions, parce que j’ai invité cet auteur il y a quinze jours. »

La seule pression dont je me souvienne est venue d’Alain Peyrefitte. Il m’a appelé, un samedi matin, pour me dire : « Vous êtes le premier au courant à Paris : je sors un livre. C’est encore un secret dont je vous donne la primeur. Ce serait bien si, sur le plateau, vous me mettiez avec Untel, Untel, etc. » Je lui ai répondu que c’était fort aimable à lui de m’accorder ce privilège, que j’allais réfléchir, et que, si je retenais sa suggestion, je ne manquerais pas de le lui faire savoir. Bien entendu, il a sur-le-champ été rayé de mes listes. Le lundi matin, j’ai raconté l’anecdote à mes collaborateurs. L’un d’entre eux a parlé, et Le Canard enchaîné s’est régalé.

Pas d’entraves non plus lorsque vous abordiez les grandes controverses intellectuelles et les débats politiques liés à la guerre froide, notamment à travers les « nouveaux philosophes » et, bien sûr, Soljenitsyne  ?

Honnêtement, non. Il y a deux choses dont je suis politiquement fier. La première est d’avoir toujours refusé de faire une émission sur et avec les négationnistes. La seconde est de m’être opposé à la présence d’un intellectuel communiste face à Soljenitsyne quand je l’ai reçu pour la première fois. Et Dieu sait qu’il y avait foule au portillon  !

Parlons-en...

Serge Montigny, du Seuil, m’a proposé de le recevoir. « Apostrophes » débutait et je mesurais la difficulté de la tâche. Mais comment refuser  ? Attention, me suis-je dit, voilà un homme qui a passé dix années au goulag, qui vient d’être expulsé d’URSS et qui connaît à peine la télévision. Il va découvrir une longue émission, en direct, dans une langue qui n’est pas la sienne, où il subira le handicap de la traduction. Et je lui opposerais un intellectuel communiste, qui parle très bien français, qui vit douillettement à Paris, qui n’a jamais risqué sa vie  ? Le combat serait inégal. Et déplacé. J’ai donc écarté le principe même d’une contradiction, ce qui a fait scandale. À l’époque, Soljenitsyne n’avait pas très bonne presse : il était regardé par beaucoup comme un suppôt de la réaction.

Est-il vrai que lui-même refusait qu’on refît une « prise »  ?

Ça, c’est plus tard, aux États-Unis, lorsqu’il nous a reçus chez lui dans le Vermont, avec sa femme, sa belle-mère et ses trois enfants. Faveur exceptionnelle parce que, pour lui, passer une journée sans écrire était impensable. Il nous a, en effet, prévenus : « Tout mon temps vous sera consacré, vous déjeunerez avec nous, vous filmerez ce que vous voudrez, ma maison et ma famille sont à votre disposition. Mais il y a une chose qu’il ne faudra jamais me demander, c’est de redire ou de refaire quoi que ce soit. Je ne suis pas un comédien. »

Aujourd’hui... Aujourd’hui, il existe beaucoup d’émissions littéraires dont on me dit qu’elles n’ont ni l’impact d’« Apostrophes » ni sa résonance. En fait, j’ai eu la chance d’arriver au bon moment : la télévision était déjà un média de masse. Et j’en suis parti à point nommé : quand elle est devenue un média éclaté, dans toutes les directions, en trois cents ou quatre cents chaînes. Pourquoi des émissions comme « Le Grand Échiquier » ou « Apostrophes » ont-elles encore cette réputation  ? Pourquoi, les gens en parlent-ils avec nostalgie  ? Peut-être parce qu’elles bénéficiaient d’une sorte de plus-value qui incitait à les regarder. Ne pas le faire, c’était pécher par manque de curiosité intellectuelle et, presque, mal se comporter. « Comment, vous n’avez pas vu “le Grand Échiquier”  ? Vous n’avez pas regardé “Apostrophes”  ? » Coup d’œil réprobateur... Aucune émission aujour­d’hui ne dispense cette plus-value, ce vernis culturel.

« "Apostrophes" délivrait, sans que je l’aie voulu, un label d’écrivain. Un auteur qui n’était pas venu sur le plateau n’était pas (ou ne se sentait pas) reconnu. »

C’était également prescripteur, au point que beaucoup de gens ont acheté des livres qu’ils n’ont jamais lus. Comme s’ils le faisaient par devoir...

Et par reconnaissance. Pour s’acquitter, en quelque sorte, du cadeau d’avoir découvert tel ou tel écrivain, d’une rencontre qui les avait enrichis, voire grandis. Ces effets bénéfiques n’allaient d’ailleurs pas sans ambiguïté. Faire acheter des livres à des gens qui ne vont pas les lire, c’est quand même un peu tordu  ! Mais ça existait, et ça fait partie de la mythologie de l’émission. Après y être passé, Vladimir Jankélévitch a vendu, en trois mois, plus de livres que durant toute sa vie... Il y avait aussi des effets pervers - c’est la première fois que je le dis.

« Apostrophes » délivrait, sans que je l’aie voulu, un label d’écrivain. Un auteur qui n’était pas venu sur ce plateau n’était pas (ou ne se sentait pas) reconnu. Je peux vous citer un cas, celui de Philippe Delerm. Quand je l’ai invité pour « La Première Gorgée de bière » - best-seller immédiat -, il m’a avoué : « Vous savez, ma famille, mes amis, mes voisins me demandaient pourquoi je ne passais pas à “Apostrophes”. » Il sentait bien que cette question recouvrait un soupçon : était-il vraiment aussi bon écrivain que nous le pensions  ?

Des auteurs qui avaient publié un certain nombre d’ouvrages et que j’avais eu le tort ou le flair, peu importe, de ne pas inviter, étaient envahis par le doute : ce que j’écris serait-il nul  ? Suis-je un imposteur  ? Pourquoi Pivot m’ignore-t-il  ? Qu’est-ce que je lui ai fait  ? On peut légitimement parler d’effet pervers lorsque mon assistante Anne-Marie Bourgnon venait me raconter : « J’ai reçu un coup de téléphone angoissé d’une attachée de presse. Si Untel ne fait pas “Apostrophes” dans les trois mois, elle est virée. » Effet ô combien pervers quand le prestige d’un programme disqualifie ceux qui n’y ont pas accès. Dieu merci, l’émission rendait surtout service en atteignant son but : amener à la lecture des gens qui, sans elle, s’en seraient dispensés. Elle avait été conçue à cette fin : faire acheter des livres et non en vendre. Je tiens à la nuance.

Y a-t-il des écrivains que vous n’avez pas osé inviter  ?

J’ai toujours osé, mais quelques-uns ont refusé. Surtout des écrivains qui avaient accompli leurs œuvres avant la télévision : Beckett (lui, je n’ai, en vérité, même pas osé), Julien Gracq, Cioran. Celui que je regrette, c’est René Char, d’autant qu’il avait fini par accepter. Il s’est décommandé quinze jours avant notre tête-à-tête. Quant à Cioran, je crois deviner ce qui l’a retenu : avoir à parler de sa jeunesse dans les milieux fascistes roumains. Il savait qu’il n’y couperait pas. Cela dit, j’ai peut-être tort parce qu’il fuyait réellement tous les médias. J’en regrette d’autres. Vous imaginez Flaubert chez lui à Croisset, Alexandre Dumas, Victor Hugo, Lamartine dans ses vignes  ! Elles l’ont d’ailleurs ruiné. À l’inverse de Montesquieu, un vrai Bordelais, lui, redoutable en affaires  ! Quand il allait en Angleterre pour ses livres, il n’oubliait jamais d’y vendre son vin. Revenons au xxie siècle. N’avez-vous pas l’impression que le zapping - celui des téléspectateurs mais aussi celui de la télévision elle-même - est préjudiciable à la liberté d’expression  ?

Aujourd’hui, il n’y a quasiment plus d’émission où les gens aient le temps de parler, donc la liberté de s’exprimer. Les réalisateurs sont devant leurs consoles comme devant des ordinateurs : ils pianotent sans arrêt, ils surfent. Il faut constamment changer de plan pour donner au téléspectateur l’illusion que ça bouge, que ça trépigne, que la télévision n’est pas statique. Les réalisateurs procèdent de la sorte parce que le public, surtout le jeune, a besoin de ce flux rapide, continuation de la publicité qui enfile les images à la vitesse grand V. Nous avons donc pris l’habitude d’être hypnotisés (ou agressés) par ce mitraillage de plans. Au détriment de l’expression des idées voire de la simple intelligibilité du propos, puisque celui qui essaie de parler est continuellement interrompu. Par l’animateur qui s’impatiente, par un opposant qui lui rentre dans le lard, par le réalisateur qui a la danse de Saint-Guy. Impossible de dire quoi que ce soit.

Une forme de censure  ?

Il ne faut pas exagérer. « Censure » comme « fascisme » sont des mots terribles, qui ont une histoire, qui pèsent lourd. Disons plutôt qu’il s’agit d’une contrainte formelle. Et d’un appauvrissement. Le but n’est pas de faire taire, mais de soigner l’Audimat. Les patrons de chaîne savent pertinemment que toute une frange de la population aime que ça aille vite. Plus c’est le cas, moins ces téléspectateurs-là seront tentés de déserter et, donc, l’Audimat sera bon.

Désormais, les directeurs, les chefs de service, les animateurs de télévision reçoivent sur leurs portables, chaque matin à 9 h 05, les chiffres de la veille. Tous les chiffres, heure par heure, de toutes les émissions  ! Le type qui a de bons scores est d’humeur joviale pour le restant de la journée. Celui qui en a de mauvais sera odieux avec ses collaborateurs, sa femme ou ses enfants. Le 9 h 05 de l’Audimat, c’est le « minuit-heure-du-crime » d’autrefois  ! Vous imaginez les séquelles de ce supplice quotidien sur le psychisme, l’estomac, l’humeur  ? Ça doit être terrible. Heureusement que j’ai échappé à ce truc-là  !

Parmi vos successeurs et concurrents vous semblez avoir préféré Jérôme Garcin à PPDA  ?

J’ai toujours estimé que Garcin est un journaliste exemplaire, car il dit ce qu’il pense, sans finasser. Même à l’encontre de gens qu’il aime bien. J’ai lu une fois un papier de lui sur Erik Orsenna qui n’était pas vraiment gentil. Or, je pense qu’ils sont très copains. Donc, il a du courage, du discernement et beaucoup de talent. Avec Patrick, disons que ce sont... des guerres oubliées. On était parfois front contre front, on se battait pour des auteurs.

Vous avez dit que l’indépendance est d’abord une question de caractère. Il faut savoir dire non  ?

C’est une chose que j’ai apprise... au Figaro littéraire. Son rédacteur en chef, Maurice Noël, à qui je dois beaucoup, était un formidable journaliste et un personnage très colérique. Un jour, il m’a foutu à la porte de son bureau en m’attrapant par la peau des fesses - c’était un géant - parce que je lui tenais tête. Un quart d’heure plus tard, il est venu s’excuser : « Vos camarades ont dû vous dire que j’étais un peu soupe au lait. Mais c’est bien. Vous avez eu raison de défendre votre opinion. » Je ne prétends pas que je montais tous les jours au créneau, mais, dès lors, j’ai compris qu’il existe certaines choses sur lesquelles il n’est pas question de transiger.

Quand je suis arrivé à la télévision, il m’a donc naturellement semblé que la meilleure manière de survivre était d’être honnête et indépendant. De ne me laisser abuser, ni par les bonnes paroles ou les conseils intéressés, ni par les menaces plus ou moins voilées qu’on vous prodigue à l’occasion. Question de caractère. Un bémol tout de même : préserver son indépendance et sa liberté de ton est certainement moins difficile dans le journalisme littéraire que dans le journalisme politique...

1. «  Dictionnaire amoureux du vin  », Plon, 2006  ; «  100 ex­pressions à sauver  », Albin Michel, 2008. 2. «  L’amour en vogue  », roman, Calmann-Lévy, 1959. 3. Le 22 septembre 1978, Bukowski est invité à «  Apostrophes  » par Bernard Pivot. Sur le plateau, l’écrivain vide au goulot trois bouteilles de Sancerre. Les choses dérapent : il ne se sent pas à sa place dans cette émission consacrée aux écrivains « en marge de la société ».