Dans votre livre, « Scoop »...

Bruno Mouron : Vous l’avez lu ? Sur trente promos, télés et radios confondues, ils étaient peu à l’avoir lu : Guillaume Durand, Stéphane Bern - très sérieux -, Colombe Schneck et Valérie Expert...

En quoi votre métier a-t-il changé ?

Bruno Mouron : Ça dépend de la manière dont vous le définissez. Nous ne sommes pas des paparazzi, mais des reporters-photographes.

Pascal Rostain : Quand Bruno a suivi le sous-commandant Marcos, personne n’a employé le mot paparazzi.

Vous dites que vous ne vous retrouvez plus dans les gens qui exercent ce métier.

BM : Encore une fois, de quoi parle-t-on ? Nous n’avons jamais été paparazzi. Nous, on est de l’école Paris Match. Dans Paris Match, on trouve des sujets de société sur la drogue, les travestis, les SDF. Mais pour être traité correctement, un sujet de société demande du temps. En deux mois, on ne fait pas d’erreur. En quatre jours, c’est faussé, forcément bidon. Il y a vingt ans, Paris Match avait les moyens de mettre un ou deux photographes et trois journalistes pendant deux ou trois mois sur un fait de société.

photo : Christophe Zaragoza

Vous utilisez l’imparfait : c’est terminé ?

PR : C’est différent. L’info coûte trop cher et ne rapporte pas assez.

BM : Si le photojournalisme ne fonctionne pas, c’est parce que l’on n’en donne plus les moyens aux journalistes. Même s’ils continuent malgré tout d’aller sur le terrain et d’y rester. Quand j’ai suivi le sous-commandant Marcos, il y avait 500 journalistes, y compris des gens de Libération - ils cherchaient à écrire un papier d’atmosphère. C’est bien, mais j’ai gagné quinze fois plus qu’eux, parce que j’ai obtenu le rendez-vous.

Quelle est votre recette ?

PR : Le temps et les moyens. Pour revenir sur le terme de paparazzi que Bruno n’aime pas, quand on a commencé, à la fin des années 1970, notre métier était totalement différent. On travaillait dans une ambiance dolce vita. On faisait partie de l’environnement de vraies stars comme la Callas, Jackie Kennedy, Onassis, Romy Schneider, Grace Kelly. On ne travaillait pas cachés avec des téléobjectifs monstrueux, mais au grand-angle, sur les trottoirs, et ils posaient. Si déontologie vous paraît un mot excessif, disons qu’il y avait plus d’élégance.

Aujourd’hui, on ne se reconnaît pas dans les médias qui bradent du people. Ni dans la définition d’une célébrité, d’ailleurs. À mon sens, il n’y a plus de star. Aujourd’hui, n’importe quelle pétasse qui montre son cul dans une émission de téléréalité fait la couverture de Voici. L’interprétation par le public du mot paparazzi en est faussée. Les bourrelets de Patrick Bruel à Saint-Tropez ou Paris Hilton saoule dans une boîte de nuit, ça ne nous intéresse pas.

BM : Vous parlez de différence de méthode. Mais celle-ci n’est pas réservée aux paparazzi. Ce sont les journalistes qui ne font plus leur métier. Certes, les paparazzi ont besoin de se planquer, de suivre, etc. Mais ça me fait rigoler quand on dit qu’ils ont « poursuivi », « chassé », «  traqué »... Lazareff lui-même disait : «  Si vous n’arrivez pas à entrer par la porte, essayez par la fenêtre. » Ça ne veut pas dire qu’il faut commettre des effractions ou fouiller les salles de bains. Et puis, les limites sont aussi fixées par les gens sur lesquels on travaille.

Vous ne vous êtes pas fixé de limites quand vous avez photographié Marlène Dietrich ?

BM : À l’époque, on était jeunes. Une « OPA » avait été lancée - ce n’est pas pour nous dédouaner, mais quand on arrive dans un journal et qu’on nous dit sans arrêt qu’il serait bien de faire Marlène Dietrich... Prendre un camion-grue et s’élever pour être au niveau de la fenêtre... On avait 22 ans.

Vous auriez pu imaginer vous-même de ne pas publier la photo ?

BM : Impossible de se poser la question avant de l’avoir faite.

C’est arrivé ?

BM : Bien sûr. Georges Marchais hospitalisé, malade ; cinquante journalistes devant l’hôpital. La nuit, on s’est approchés de la fenêtre de sa chambre, et on a vu un petit bonhomme de trente-cinq kilos. On n’avait plus envie de faire la photo.

PR : C’est simple, le premier réflexe, quand tu es derrière une caméra, un appareil photo, un micro, c’est d’y aller. Après vient le temps de la réflexion.

photo : Christophe Zaragoza

« La limite, c’est de commettre l’adultère ou de le photographier ? »

Mais où se trouve la limite ? La décision de publier ne vous appartient pas ?

PR : Pas complètement. Cécilia et son amant, par exemple, nous, on s’en fiche. Pour moi, la photo était publiable. Mais notre appréciation n’est pas forcément celle du rédacteur en chef.

Quelles sont vos limites à vous ?

PR : Disons l’adultère, comme c’est fréquemment pratiqué en Angleterre ou aux États-Unis. Aurait-on photographié Monica Lewinsky avec Clinton ? Mais la limite, c’est de commettre l’adultère ou de le photographier ? Bonne question morale, non ?

Vos rapports avec les autres journalistes ne sont pas que cordiaux...

BM : Pour faire un scoop, il ne faut pas arriver le premier à la porte où il y a tout le monde, il faut être déjà derrière la porte. Si 50 photographes prennent la même photo, on n’est pas meilleurs qu’eux. Au contraire, puisqu’ils ont l’habitude de jouer des coudes dans la meute. Il faut être plus malin, plus mariole, et trouver un angle différent.

Quand on écoute les photographes, ils ont du mal à joindre les deux bouts. Ce n’est pas votre cas.

BM et PR : On ne fait pas la même chose qu’eux.

BM : En Irak, les bons photographes de guerre sont nombreux, toutes nationalités confondues. Inutile de lutter contre les meilleurs. Donc, il faut réfléchir et chercher ce que ne vont pas faire ces gens-là.

PR : Conclusion, Bruno a fini par passer des petites annonces dans un journal de Bagdad et a ainsi récupéré les albums de photos privés de Saddam Hussein, et aussi des films auprès de types qui avaient pillé les palais. On a tout vendu à CBS News et dans le monde entier.

BM : Les journaux ne pensent pas à ce genre d’angles parce qu’ils sont à 100 % dans l’actualité, ils vont très vite à cause de la concurrence. Mais nous, on n’y est pas confrontés. Par exemple, nous n’allons jamais au Festival de Cannes, parce qu’il y a 500 photographes, 1 000 journalistes, et tout le monde part en se disant : « Moi, il faut que je trouve quelque chose que les autres ne vont pas faire. » Impossible.

« Pour faire un scoop, il faut être plus malin, plus mariole, et trouver un angle différent. »

Vous faites beaucoup de récup’ ?

BM : C’est le B.A.-BA du métier de journaliste. Les vieilles archives, c’est ce qu’il y a de plus important. Le jour où vous mettrez la main sur les archives de Ben Laden...

Mettre en scène, c’est hors de question ?

BM : Pour obtenir un scoop, certains vont au-delà de la mise en scène. Par exemple, quand un pseudo-journaliste met une stripteaseuse dans les bras du mari de Stéphanie de Monaco.

PR : Beaucoup n’ont d’ailleurs pas de carte de presse. Et on écope de l’amalgame : « Les paparazzi ont piégé le mari de Stéphanie de Monaco. » Ce n’était pas un paparazzi, mais un escroc.

Qu’en est-il de la pratique des stars qui partagent les gains des ventes de photos ?

BM : Il paraît que cela existe. Mais qui a commencé à faire ça ? Sigma. Prenez les photos de Marilyn par Bern Stern : il est parti tout seul avec Marilyn, sans maquilleur. Ses photos sont fantastiques. À l’époque, on pouvait le faire. Il n’y avait pas besoin de styliste pour dire : « Cet angle-là ne va pas. » Pas besoin de directeur artistique. Lorsque la séance est organisée, tout semble factice. Rien ne passe, aucune émotion. Et c’est la star qui choisit ses photos.

PR : C’est cela aussi qui fait le succès des photos non autorisées. Pourquoi Sophie Marceau, photographiée lorsqu’elle fait son marché, plaît tant aux gens ? Parce que ça les rapproche de leurs idoles, ce sont un peu les photos de leur vie à eux.

Pascal, vous avez commencé par des reportages de guerre. Vous avez des regrets ?

PR : Aucun, parce que la guerre aussi a changé. Quand j’étais gamin, je ne savais pas qui était Caroline de Monaco, je ne savais pas ce que c’était de planquer, j’imaginais ce métier comme les films de Schoendoerffer.

BM : Moi, c’est plus le côté journalistique qui m’attire, la gamberge avant d’arriver à la photo. La photo n’est que le résultat.

Vous avez un culot incroyable. S’introduire au sommet du G8 !

PR : Moi-même, je n’y crois toujours pas. Et à l’époque, quand j’ai proposé le reportage à des grands magazines, Stern, Times, Newsweek, Paris Match, etc., pas un ne m’a cru. J’ai payé moi-même mon billet d’avion. Vingt-deux barrages... C’est un énorme coup de cul !

photo : Christophe Zaragoza

C’est le réseau, votre carnet d’adresses ?

PR : Qu’est-ce que veut dire un réseau ? Sur cette planète, le premier quidam venu connaît quelqu’un qui connaît quelqu’un... qui a serré la main du pape. On est tous à cinq poignées de main d’une célébrité. Quand tu es persuadé de ça, tu peux te mettre à chercher n’importe qui : Sirven aux Philippines, Ben Laden je ne sais où. Au fait, je suis sûr qu’il est dans un chalet suisse. Mais si on retrouvait Ben Laden dans un chalet en Suisse, Bush a beau offrir des centaines de millions de dollars pour sa capture, eh bien ! il faudrait qu’il achète Times ou Newsweek pour voir nos photos...

Vous investissez beaucoup d’argent dans vos sujets. Vous prenez des risques financiers ?

PR : Oui, mais quand on les prend, ça veut dire qu’à 70 ou 80 % des cas, on est certains d’y arriver. Après, c’est une question de chance. C’est le jeu, et c’est ça qui est excitant, comme au poker.

Vous dites gagner entre 5 000 et 10 000 euros par mois ?

PR : Ça dépend, ce n’est pas monotone.

« Si on retrouvait Ben Laden, Bush aurait beau offrir des centaines de millions pour sa capture, et bien ! il faudrait qu’il achète Times ou Newsweek pour voir nos photos. »

La peopolisation des hommes politiques, c’est une nouveauté ?

PR : On retrouve la question des limites. Quand Ségolène Royal invite Paris Match pour assister à l’accouchement de sa dernière fille, ne franchit-elle pas les limites ? Et quand on ouvre la boîte de Pandore... Deneuve, par exemple, ne s’est jamais servie de sa vie privée pour promouvoir un film. On ne l’a jamais emmerdée et on ne l’emmerdera jamais. Autre exemple, la première photo de Caroline de Monaco, à l’âge d’une semaine. Elle est prise, non pas par un photographe, mais par le prince Rainier lui-même. Et la photo est ensuite vendue aux enchères à l’Hôtel de Paris. Comment la même princesse, cinquante ans plus tard, peut-elle saisir la Cour européenne des droits de l’homme et demander que la presse soit condamnée pour harcèlement ? Ségolène Royal a voulu attaquer Paris Match pour harcèlement. Mais on devrait, nous, porter plainte contre elle. C’est nous, photographes, qu’elle a harcelés pendant sa campagne électorale !

BM : Il faut arrêter d’opposer les célébrités - hommes politiques ou gens du show-biz - aux journalistes, aux photographes et aux médias. Pourquoi les politiques sont-ils surexposés, surmédiatisés ? Parce qu’on est dans un monde d’images. Ne pas se servir de l’image, c’est cela qui serait illogique et stupide.

Les politiques ont des moyens de rétorsion que les autres n’ont pas ?

BM : Les contrôles fiscaux. On en a subi trois. Le premier, c’était pour Mitterrand-Mazarine. Le deuxième, pour Chirac à l’île Maurice et ses dépenses somptuaires. Le troisième contrôle fiscal, depuis que Sarko a été élu, mais avec une petite variante, puisqu’il s’agit de la direction nationale des vérifications fiscales, qui ne contrôle en règle générale que les entreprises du Cac 40. Ils ont d’ailleurs été un peu étonnés : après avoir passé dix-neuf mois chez Total, ils sont arrivés dans notre agence (Sphinx) : deux associés et une secrétaire...

Qu’aviez-vous fait pour mériter ce dernier contrôle ?

BM : La totale. Mais on ne se cache pas. Et si on a écrit ce livre, c’est un peu pour remettre les pendules à l’heure, pour dire notre vérité. Évidemment, quand une de nos photos est publiée, on ne fait pas de provocation en la signant. Mais tout le monde sait que la photo de Cécilia avec Attias, c’est nous.

Certaines personnes sont plus difficiles que d’autres à photographier ?

BM : Johnny Hallyday, souvent traité d’imbécile dans le show-biz, a été le plus malin. Il a engagé le roi des paparazzi, Daniel Angeli. Exactement ce que fait Sarko avec les hommes politiques de gauche : il les prend avec lui. Et depuis onze ans qu’Angeli est avec Hallyday, vous avez déjà vu des photos sulfureuses de Johnny ? Aucune.

Sarkozy vous a fait des propositions d’embauche ?

BM : Il n’en a pas besoin. En France, c’est le règne de l’autocensure...

Ce sont les conséquences de l’affaire Genestar ?

PR : Bien sûr. Aujourd’hui, il y a des scoops sur lesquels on ne travaille plus. Tout ce qui touche à la personne de Sarkozy est devenu sujet sensible. Pour des photos de lui prises avec sa maîtresse, nous avons été convoqués... On n’y est pas allés. Quand nous les avons photographiés, ils faisaient leur marché rue de Bellefeuille, un dimanche matin devant tout le monde. À ce moment-là, cela lui était égal d’être photographié, il ne se posait pas la question. Quand on est journaliste ou photographe et qu’on ne fait pas la photo, qu’on ne décrit pas la scène, il vaut mieux changer de métier. On prend la photo et ensuite, on raisonne : il est en chemise, ils font leur marché, c’est une photo naturelle, et il est séparé de Cécilia... Pas de problème «  moral ».

BM : Une fois qu’on avait la photo, on s’est dit qu’on allait la proposer à Match parce que cela pouvait sauver la tête de Genestar. Il aurait pu dire : « J’ai bloqué cette photo et je la montre à Lagardère en gage de bonne volonté. » Nous avons été un peu surpris quand il nous a dit qu’il allait la publier. Le lendemain, il avait fait marche arrière. Mais un autre directeur de journal, VSD, était preneur. Ils ont tous deux essayé de négocier, de tâter le terrain, et se sont fait piéger. L’affaire est donc revenue vers nous : on nous a proposé un rendez-vous, juste pour voir les photos. Nous avons refusé. Alors, on nous a proposé une monnaie d’échange. Mais nous sommes journalistes ! On n’adhère pas à ce genre de propositions. D’autres le font, y compris des directeurs de journaux. Nous ne donnons nos photos qu’à un organe de presse. C’est d’ailleurs ce que nous leur avons dit - en leur tendant une perche : puisqu’ils sont si bien avec certains journalistes, ils n’ont qu’à négocier avec eux...

La séparation vie politique-vie privée n’existe pas ?

BM : L’autre jour, on s’est pris la tête avec Aphatie au « Grand Journal » sur le sujet. Selon lui, Cécilia Sarkozy serait un personnage privé et il faut la laisser tranquille. Le même Aphatie sur RTL, quand elle va libérer les otages libyens, dit qu’il faut qu’elle s’explique devant une commission parlementaire sur son rôle. C’est donc lui, Aphatie, qui déciderait du jour où elle est personnage public ou personnage privé ? Cécilia est - enfin, était - la femme du président de la République française, point barre.

Et l’appétit du public ?

BM : Les chiffres ne mentent pas. L’ensemble des journaux people, du plus trash au plus soft, totalisent à peu près 20 millions de lecteurs. Si vous enlevez les personnes très âgées et les enfants en bas âge, vous avez la moitié de la population française.

PR : On parle de la presse people, mais l’ensemble de la presse se peopolise. Regardez Le Nouvel Obs, Marianne, Le Point, L’Express : ils font tous du people. À la télévision, c’est la même chose. Et quand ils ne font pas de people, ils trouvent un prétexte hypocrite pour montrer des images interdites. C’est le bal des faux-culs.

Vous critiquez d’ailleurs les journaux qui dénoncent certaines photos pour mieux les montrer.

BM : Ceux-là et tous les « bœuf-carottes » de la presse française qui passent le plus clair de leur temps à enquêter sur ce que font les confrères. Ils feraient mieux de consacrer leur talent et leur temps à sortir de l’information. Un directeur artistique de Paris Match a osé retoucher les bourrelets de Sarkozy ? Horreur ! Ce n’est pas de l’info. Mais qui a proposé au Point, à L’Express et au Nouvel Obs la photo de Sarkozy avec la mystérieuse lettre à l’écriture féminine sous le bras ? L’AFP ! Eh oui. C’est l’AFP qui a recadré, agrandi la lettre pour émoustiller les news...

C’est vrai qu’on fabrique du matériel photographique exprès pour vous ?

BM : Non, ce n’est pas vrai. On est plutôt du genre « Jean Dujardin » dans OSS 117. Système D français !

PR : La technologie nous a facilité le travail. Auparavant, tu ne pouvais rien faire le soir. Aujourd’hui, avec le numérique, tu peux faire des photos en pleine nuit comme en plein jour. C’est même parfois meilleur. Avec l’argentique, tu te plantais une fois sur dix.

Travailler à deux ne doit pas toujours être facile. Comment vous partagez-vous la tâche ?

BM : Comme chez les flics. C’est un métier de gamberge : il vaut mieux être deux cerveaux qu’un seul. Pour planquer aussi, c’est plus facile. Quand on regarde une porte toute la journée, pendant quinze heures, pendant trois semaines... Le travail en équipe permet à l’un d’aller vérifier une info pendant que l’autre reste sur place.

PR : Et puis, on se motive, on se stimule. Tout seul, l’envie de laisser tomber vient plus vite.

Jamais de disputes ?

PR et BM : Non, pas vraiment.

PR : Si à nos âges, ça ne nous excitait plus, on ferait autre chose. C’est un virus. Ce n’est pas chasser les stars qui nous intéresse, c’est chasser l’image et le scoop.

Le plus beau souvenir, la plus belle photo ?

BM : Rester un mois à Manille dans un hôtel et, petit à petit, tirer le fil pour arriver à la femme d’Alfred Sirven. Tu es angoissé. Certains jours, tu crois tenir le fil et tu ne l’as pas, tu le reperds. Et tout d’un coup, tu trouves l’idée. Madame Sirven m’avait dit : « Tous les jours, je vais prier pour mon mari qui est en prison. » La photo ne peut pas être autre chose que cette image. Ensuite, il faut la convaincre que tu veux faire cette photo et que tu vas la faire.

PR : Moi, c’est le G8. Photographiquement, mes images ne sont pas superbes. J’aurais aimé les faire en noir et blanc. Souvenez-vous quand même de la photo du président américain face à Poutine qui remue le sucre dans la tasse de Bush... Un truc qu’on ne reverra jamais et qu’on n’avait jamais vu. Je garde en tête d’autres moments, notamment avec Mitterrand. Une heure avant son débat avec Giscard, en 1981, il se promenait sur les quais avec son chien. J’ai commencé à le planquer et, une fois que j’ai fait des photos de dos, je me suis mis de face. Je m’approche et je lui dis : « Monsieur Mitterrand, je suis un jeune militant, je peux faire des photos ? » Il accepte. La photo est parue dans Match. Un jour à Latché, deux ans plus tard, je vais le voir et lui dis : « Monsieur le Président, on est des jeunes photographes, on débute, on aimerait bien faire le Noël du Président. » Il me regarde et me répond : « Dites-moi, Pascal Rostain, ça fait combien d’années que vous êtes un jeune photographe qui débute ? » Là, même si tu penses à te marrer, tu as quand même la mâchoire qui tombe, tu te demandes comment il peut te connaître. Évidemment, c’était grâce aux RG, pas à notre talent, d’autant que nos photos ne sont jamais signées...

"Scoop", de Bruno Mouron et Pascal Rostain, aux éditions Flammarion. Septembre 2007.

Trash

Texte Baptiste Charbonnel

Fouiller les poubelles pour décrypter la vie des célébrités. C’est l’exercice peu commun auquel se sont livrés Bruno Mouron et Pascal Rostain durant quinze ans. La démarche est inédite et déconcertante. Son succès artistique - et médiatique - n’en fut pas moins éclatant. « Ça peut paraître schizophrénique, mais notre travail sur les poubelles n’a rien à voir avec le journalisme. Avec « Trash », on a volontairement mis de côté tout réflexe journalistique. Et on ne s’est jamais permis aucune transgression. »

Tout commence en 1988 à la lecture d’un article paru dans Le Monde. Un professeur de sociologie y relate ses travaux sur la société de consommation, qui l’ont conduit à décortiquer les détritus de plusieurs famil-les, et à en tirer des conclusions instructives. Les deux photographes s’engouffrent dans la brèche et décident de disséquer les déchets de vedettes. Ils les récoltent, les filtrent, les nettoient avant de les disposer soigneusement sur un fond de velours noir. Puis ils les « shootent » afin que ces « objets abjects » se muent en œuvres d’art. Bardot, Le Pen, Tapie ou encore Depardieu sont ainsi explorés par le petit bout de la poubelle. Daniel Filipacchi, alors patron de Paris Match, est séduit. Il publie quelques photos et encourage les chercheurs d’oripeaux à poursuivre leur pêche à Los Angeles. Là-bas, ils ont rendez-vous avec les ordures du gotha hollywoodien : Nicholson, Brando, Madonna ou Reagan.

Madonna. 1996

Le résultat interloque : sur les photographies d’un mètre vingt sur un mètre quatre-vingt on va retrouver bouteilles vides, emballages alimentaires éventrés, vêtements défraîchis, cartons d’invitation, petits mots... autant d’entrailles qui révèlent des bribes de personnalité. Quant aux détails sordides, ils ont d’emblée été bannis. Rien de ce qui comporte une connotation médicale ou sexuelle n’est exposé. « Aucune volonté de nuire dans notre démarche. »

« Trash », l’exposition tirée de ces années de collecte, fait le tour du monde. New York, Moscou, Singapour, avant de s’arrêter trois mois à la Maison européenne de la photographie à Paris entre mars et juin dernier.

Après avoir épluché les poubelles de stars, Mouron et Rostain se penchent depuis deux ans sur celles des anonymes. Objectif ? Photographier les déchets d’une famille moyenne dans plus de quarante pays. Avec, à la clef, une nouvelle exposition, tous projecteurs pointés sur l’obscurité du vide-ordures.