Vous connaissez cette collection assez ancienne qui s’appelle « L’Histoire immédiate » et dont la plupart des titres sont dus à des journalistes ? Elle suggérait clairement que les journalistes peuvent se considérer comme les historiens de l’immédiat.

D’une façon générale, les historiens sont, en quelque sorte, les propriétaires de l’histoire jusque vers 1920-1940. Mais plus on approche du présent, plus ils sont en concurrence avec les journalistes. Prenons par exemple le cas d’Henri Amouroux, qui a été directeur d’un grand journal du Sud-Ouest. Ses livres sur Vichy et sur l’Occupation sont d’une valeur considérable même s’il est confronté, ce qui est normal, à la concurrence des historiens professionnels.

La différence entre journaliste et historien est-elle d’abord une question de distance par rapport à l’événement ?

Oui, quand il s’agit de quelque chose de tout à fait immédiat. Prenez l’exemple du livre de Giesbert sur Chirac. C’est un texte qui s’intéresse parfois à des détails intimes. Mais il est certain que cet auteur a vu Chirac et quelques autres personnes du pouvoir et de l’opposition depuis une trentaine d’années et il a pris des notes, sans aucun doute. En tout cas, c’est un livre important.

Mais pour l’historien de demain, est-ce que cela pourra constituer une source sûre sur la période ?

Oui, ce livre est une source. Mais ce que l’historien devrait obtenir aussi, un jour ou l’autre, ce sont les carnets de notes de M. Giesbert. Prenez un autre cas, celui d’Alain Peyrefitte. Son « de Gaulle » est évidemment une œuvre maîtresse puisqu’il prenait des notes chaque jour. On est, du reste, stupéfait de voir le Général y prévoir dans tous leurs détails nos problèmes actuels de la cohabitation ; à croire, si l’on suit la passionnante et admirable prose « peyrefittienne », que le grand Charles, par moments, était muni d’une boule de cristal...

Alain Peyrefitte ! Un ancien ministre de l’Information qui a personnifié le contrôle gouvernemental de l’audiovisuel ! Ce n’est peut-être pas le meilleur exemple pour parler de la relation entre journalisme et histoire ?

C’est quand même un homme qui a travaillé longtemps au Figaro dont il était un des animateurs ; il y rédigeait des articles. Il a donc bien eu un lien direct avec le journalisme. C’est indiscutable. Moi-même j’ai été journaliste, même si j’étais professeur avant tout. J’ai écrit des centaines d’articles. Donc, à certains égards, je suis un journaliste.

Une activité de chroniqueur dans un journal menée, même régulièrement, par une personnalité politique, un professeur ou un historien, ce n’est pas exactement du journalisme dans le sens de recherche et production de l’information.

Mais vous me demandez quels sont mes rapports avec les médias, et je vous redis que j’étais journaliste. J’ai fait dix ans au Monde, dix ans à L’Express, dix ans au Figaro. Notez qu’à chaque fois, j’ai été poliment prié de retourner à mes chères études. Je n’étais pas forcé d’écrire dans les journaux puisque j’avais par ailleurs une situation très solide à l’Université et au Collège de France. Mais j’ai duré dix ans chaque fois, si bien que lorsque je vois un journaliste qui est dans un journal depuis cinq ou six ans, je lui dis : «  Méfiez-vous, il ne vous reste que quatre ou cinq ans ! » Je reconnais que pour quelqu’un dont c’est le métier principal, ça peut être dur.

Sérieusement, je crois qu’il est important de reconnaître que des historiens ont été de véritables journalistes. Il y a eu Raymond Aron qui faisait régulièrement son édito. Il y eut François Furet, historien de qualité, qui, Dieu merci, a rendu fréquentable l’historiographie de la Révolution française, et par ailleurs a écrit en même temps que moi, plus que moi, même, dans Le Nouvel Observateur, si bien qu’on croyait qu’il était de gauche alors qu’en réalité, il était d’une droite solide, parfaitement légitime et talentueuse. Citons aussi Jacques Julliard qui, d’historien professionnel, est devenu également journaliste professionnel. Vous voyez que les historiens ont séjourné pas mal dans le journalisme.

Mais dans votre travail d’historien à la recherche du passé, est-ce que les médias vous apportent quelque chose ?

D’abord, l’historien peut être ou ne pas être reçu par les médias pour s’exprimer. Cela peut être important pour lui. J’ai fait par exemple des émissions sur Rétif de la Bretonne et sur Saint-Simon. C’était intéressant pour mon travail. Mais on peut devenir ensuite une sorte de jouet, ou de figure ultramédiatique, et là il y a un danger de corruption. Il faut l’avoir à l’esprit pour l’éviter.

photos : Anthony Rabisse

« Il faut bien distinguer la presse écrite, qui garde un rapport à la réalité, de la radio et la télévision dont les règles sont tout de même moins strictes. »

Il s’agit là de l’attitude personnelle d’un historien face à la tentation de l’exposition médiatique. Ce qui m’intéresse c’est de savoir quelle valeur un historien comme vous peut attacher à l’information médiatique comme élément de son travail de recherche.

Alors là, il faut bien distinguer la presse écrite, qui garde un rapport à la réalité, de la radio et la télévision, qui peuvent certainement être des instruments de connaissance du passé, mais dont les règles sont tout de même moins strictes.

Je vais vous donner un exemple. On se souvient de la tentative d’assassinat de Pierre Laval par Paul Colette pendant l’Occupation. Il y avait déjà à ce moment-là des magnétophones qui fonctionnaient bien, et un journaliste était ce jour-là avec Laval pour faire de la propagande pour la LVF, la Légion des volontaires français. C’était évidemment un instrument au service des nazis. D’abord, le journaliste joue le jeu : « Nous sommes là pour aller en Russie combattre le communisme, etc. » Et puis tout d’un coup, on entend un « boum ». C’est la balle de Colette qui part. Et immédiatement, le journaliste dit : « Le président est tombé, etc. » Il change du tout au tout. Il cesse d’être un propagandiste pour devenir un reporter. J’ai entendu ça à la radio bien des années après, et ça m’a intéressé comme passage instantané de la propagande à un fait de réalité. C’est une transmutation qui peut aussi bien se faire dans l’autre sens, d’ailleurs, ce qui soulève le problème de la valeur du témoignage du journaliste pour l’historien.

Parlant d’outils pour l’historien, que pensez-vous de ces livres de mémoires ou d’autobiographies de personnalités écrits avec le concours de journalistes ?

Là c’est un autre cas de figure. C’est le journaliste qui devient le « faire-valoir » d’une personnalité. Souvent, ce genre de chose est médiocre parce que c’est mal écrit ou que la personne interviewée le relit à peine. Mais j’ai lu récemment une autobiographie de Michel Rocard écrite avec un journaliste, Georges-Marc Benamou, et là au contraire, c’est très bien fait. On voit le destin d’un homme politique, socialiste mais très en désaccord avec les habitudes dépensières de Mitterrand, et finalement, son « évanouissement », ses projets avortés pour devenir président de la République et faire sa campagne. C’est un très bon livre.

Vous m’avez dit un jour que vous travailliez beaucoup actuellement à partir de coupures de presse. Pourquoi ?

Jusqu’ici j’ai fait surtout de l’histoire du Moyen Age, et plus encore des XVIIe et XVIIIe siècles. Là, le rôle de la presse est presque nul. J’ai fait un deuxième volet, qui va paraître cette année, de mon « Histoire humaine et comparée du climat » qui va jusqu’en 1860. Là aussi le rôle du journal est faible. Pour l’époque plus récente, c’est différent. Je voudrais ajouter un troisième volume qui irait jusqu’à aujourd’hui et qui concernerait, si vous voulez, le réchauffement de la France. Et pour cela j’accumule des données de presse écrite que je n’ai commencé à collecter que depuis 2004. Mais j’ai déjà énormément de choses qu’il va falloir trier. Voyez, j’ai là par exemple différentes coupures de La France Agricole, du Figaro, du Herald Tribune, de journaux allemands, qui traitent d’événements climatiques affectant la vie économique et sociale. Bien sûr, j’ai aussi beaucoup de revues scientifiques, mais je travaille pas mal avec les quotidiens.

Où se situe le tournant chronologique à partir duquel l’historien travaille beaucoup avec la presse ?

C’est assez variable. Il est possible par exemple que je parle, dans mon troisième volume sur le climat, des révoltes des vignerons du Languedoc en 1907 à la suite de la concurrence des vins d’Algérie, du sucrage du vin, des trois années 1904, 1905 et 1906 très ensoleillées où l’on a eu de très grosses vendanges et de la surproduction. J’ai pas mal d’archives là-dessus, mais il est certain que j’irai faire un tour sur place pour consulter la presse méridionale de l’époque.

J’ai l’impression que pour ce genre de travail sur le passé, le journalisme de proximité, celui des journaux régionaux et locaux, est précieux pour l’historien du monde rural que vous êtes ?

Bien entendu. Tenez, en 1846 il y a eu un été de canicule, un peu moins fort qu’en 2003, mais assez considérable qui, en France et dans d’autres pays d’Europe, a été l’un des douze plus chauds depuis 500 ans. En outre, il y avait alors la maladie de la pomme de terre, et quoi qu’il en soit, cette canicule a rôti les blés et on a eu, non pas une famine, mais une sérieuse disette. Eh bien, une bonne part des informations que l’on a pu recueillir sur le sujet ont été prises dans des petits journaux bourguignons, et c’est un bon historien, Pierre Lévêque, historien de la Bourgogne, qui a rassemblé tout cela.

Vous aussi, il vous est arrivé de faire un travail historique entièrement basé sur la presse ?

Absolument. J’ai même commencé mes travaux d’historien dans ma jeunesse par une étude de presse, dont je ne suis qu’à moitié fier, d’ailleurs. J’étais alors, à tort peut-être, membre du Parti communiste, et j’ai fait un diplôme d’études supérieures sur la guerre du Tonkin de Jules Ferry vue par la presse. J’ai donc dépouillé pendant un an les journaux de l’époque à la Bibliothèque nationale. Je crois que j’ai fait un travail qui n’a pas grand intérêt sur l’histoire de la guerre elle-même, mais qui donne une vision de l’opinion publique des différents partis, de droite et de gauche, à l’époque. Je l’ai relu depuis, et je n’en suis ni très content ni très fier parce que c’est très assombri par l’idéologie. C’est-à-dire qu’il y a les bons et les méchants, les colonialistes et les autres, et à mon avis actuel, la situation était bien plus complexe que cela. Mais de toute manière, il est certain que le réflexe de l’historien doit être d’aller au-delà de la presse. Les informations des journaux sont importantes, mais il faut toujours les étudier de très près.

Est-ce qu’une des raisons, pour l’historien, de se méfier de la presse, ce n’est pas que les médias contribuent de plus en plus à l’imposition d’idées reçues, de ce qu’on appelle maintenant le « politiquement correct » ?

Certes. Il faut à cet égard distinguer la mémoire et l’histoire. J’admire beaucoup Pierre Nora qui a parlé des « Lieux de mémoire ». C’était une très bonne idée, mais l’usage abusif de la « mémoire » par des gens moins qualifiés que lui mène parfois à des résultats difficiles à contrôler. Je connais le travail d’histoire, mais je ne connais pas le travail de mémoire, le devoir de mémoire encore moins. Le devoir d’histoire, oui, on en a tous fait, et il faut continuer.

Est-ce que pour vous la presse peut devenir, en elle-même, un élément de l’histoire ?

Oui, pour l’historien, le journal lui-même peut devenir un fait, en dehors de ce qu’il dit. J’ai par exemple ici un livre très intéressant de M. Dioudonnat sur Je suis partout, le journal d’extrême droite publié avant et pendant l’Occupation. Il ne s’agit pas de juger de la valeur de ce qui est écrit dans ce journal, qui est souvent nulle, et tout à fait répulsive, mais un tel journal à une telle époque devient un fait en lui-même, même si ce n’est pas très glorieux. De même, j’ai là « L’Antisémitisme de plume de 1940 à 1944 ». Ce qui est très précieux là-dedans, c’est que l’auteur ne se borne pas à condamner l’antisémitisme, mais il cite des textes, des textes de presse notamment, et ces textes deviennent des faits historiques, fussent-ils déplorables.

Croyez-vous qu’il soit possible d’écrire l’histoire à l’encontre du ton dominant de la presse de l’époque ?

Le problème est la toute-puissance de certains journalistes. Un de nos intellectuels a dit que quiconque attaque un journaliste est mort. Les journalistes forment aujourd’hui un clergé, comme l’a dit Régis Debray. Ils sont assez tabous. Sur le moment il faut faire attention, mais au bout de quelques années on peut voir plus clair. Et finalement, les historiens ont le dernier mot.