Êtes-vous, comme l’affirmait récemment Marianne, « un intellectuel organique du sarkozisme ». « Il n’est plus libre, Max ? » comme le titrait cet hebdo ?

Commencer une interview à partir d’un texte de Marianne, un support dont on peut considérer qu’il est bien positionné commercialement, mais dont les articles - par exemple, sur la folie de Nicolas Sarkozy - montrent que l’objectivité n’est pas ce qui le caractérise, est plutôt singulier. Je ne répondrai donc pas à cette question. Je suis prêt à parler de façon très précise, pas à partir de cartes biseautées.

Alors, plus simplement, êtes-vous devenu un intellectuel de droite ?

Non, je ne le crois pas. Droite ? Gauche ? J’essaie de me déterminer en conscience, librement, et ma position dans la campagne présidentielle a été toute simple. J’ai en effet choisi, entre deux candidats, celui qui m’est apparu le plus apte, dans la situation actuelle, à tenter de sortir la France d’une crise nationale profonde. Dans le choix qui nous était proposé - rappelons qu’un choix politique est toujours un choix entre des possibles et non pas entre le bien et le mal -, il m’a paru que, pour la France, il valait mieux voter pour Nicolas Sarkozy, me déterminant uniquement sur la question de l’intérêt national. Ma détermination aujourd’hui ne se fait pas en fonction de l’échiquier politique traditionnel, mais en fonction de ce que je crois être le facteur de progrès, s’il peut y avoir progrès, et de l’intérêt national.

Comment s’est effectué votre rapprochement avec Nicolas Sarkozy ?

J’ai publié un livre, en janvier 2006, intitulé « Fier d’être français », qui expliquait mon analyse de la situation historique de la France, celle d’une crise nationale de longue durée. Nicolas Sarkozy a lu ce livre. Nous en avons discuté et je lui ai fait part, dès janvier 2006, alors qu’il n’était pas encore officiellement candidat, de l’énorme courrier que j’avais reçu, dans lequel se manifestait la souffrance des citoyens face à une vision noire de l’histoire nationale. Ma conviction était que la campagne présidentielle se jouerait autour de la question nationale. Pas simplement la question de l’identité nationale. Des deux candidats, il est clair que l’un l’a compris et l’a mis en œuvre dans ses discours dès le mois de mai 2006, et tout au long de la campagne présidentielle. Ségolène Royal, de manière maladroite, a couru derrière ce discours, mais s’est empêtrée dans un certain nombre de symboles : pour les socialistes - à l’exception de Jean-Pierre Chevènement - il n’était pas naturel de parler de la nation.

Pour autant, Jean-Pierre Chevènement a soutenu Ségolène Royal et vous Nicolas Sarkozy. D’où vient cette divergence ?

Cette divergence vient d’analyses différentes. Personnellement, je pensais qu’il n’y avait pas de possibilité - compte tenu de ses appuis, de son discours - que Ségolène Royal puisse réellement répondre à cette demande en ce qui concerne la nation. J’ai lu récemment le livre de Bernard-Henri Lévy, qui se présente comme le porte-drapeau du ségolisme. Quand il considère que, finalement, Chevènement a fait capoter Ségolène Royal, que le thème de la nation est un thème éculé, réactionnaire et que le positif de l’Europe, c’est d’avoir effacé la nation, je pense qu’il n’a absolument rien compris à la situation politique d’aujourd’hui. Pas seulement en France, mais dans le monde entier, où le regain national est manifeste, depuis la chute du Mur de Berlin et la fin de l’Union soviétique.

photo : Charles Duprat

Quelles ont été vos relations avec l’équipe du président pendant la campagne ? Avez-vous participé à l’élaboration de certains discours ?

Pas du tout. Personne ne m’a sollicité à ce sujet. Nous avons eu des conversations, mais je ne suis pas un « speech-writer ». Par ailleurs, j’ai beaucoup de respect, d’estime pour Henri Guaino que je connais depuis longtemps, et avec qui je partage bien des analyses. Il a écrit avec Nicolas Sarkozy des discours tout à fait remarquables. Y compris celui sur l’Afrique qui a été mal compris, calomnié et commenté de manière inexacte par un grand nombre d’intellectuels français, alors que le président de l’Afrique du Sud l’a considéré, dans une longue lettre d’appréciation, comme un discours sincère et utile à l’Afrique. Allant même jusqu’à qualifier Nicolas Sarkozy de « meilleur des Africains ».

« J’ai le droit de préférer l’analyse de fond à la gesticulation et aux attaques ad hominem »

Qu’est-ce qui vous a le plus surpris dans cette campagne et son traitement par les médias ?

Ce qui m’a frappé durant la campagne - et qui me frappe encore -, c’est la violence des attaques formulées à l’égard de Nicolas Sarkozy. À commencer par celle d’Éric Besson, aujourd’hui secrétaire d’État, écrivant un petit pamphlet xénophobe contre Nicolas Sarkozy dans lequel il disait qu’il était « un néo-conservateur américain avec un passeport français », ce que je considère comme de la xénophobie subliminale. On a également parlé de « président cannibale », on lui a reproché sa taille et je passe sur le numéro de Marianne où il était décrit comme fou. Je suis de ceux qui pensent que dans une démocratie, l’opposition, même très radicale, doit nécessairement s’exprimer. Mais j’ai le droit de préférer l’analyse de fond à la gesticulation et aux attaques ad hominem. Cela ne s’explique, à mon avis, que par le sentiment - et je ne dis pas que ceux qui le pratiquent en aient conscience - qu’avec Nicolas Sarkozy, on a affaire à un usurpateur. Et que cette usurpation suscite ce que j’appellerais une « sainte alliance » qui irait de Dominique de Villepin à Bernard Thibault. Pourquoi usurpateur ? Je crois que dans le comportement et dans l’attitude, plus ou moins consciente, d’un certain nombre de Français, hostiles à Nicolas Sarkozy pour de nombreuses raisons légitimes, la dimension supplémentaire, l’aigu de leur haine ou de leur ressentiment vient de ce que ce président n’est ni de Montboudif, ni de Cognac, ni de l’Auvergne. Il est de Neuilly, mais surtout de nulle part. Il ne peut pas dire « derrière moi, il y a la chaîne des Pyrénées » ou « sous mes talons, il y a le sol de la Lorraine ». C’est un Hongrois, un peu juif de Salonique. Usurpateur encore, parce qu’il n’est ni agrégé de l’université, ni énarque, ni ancien élève de l’École normale supérieure. Il est avocat et avocat d’affaires par-dessus le marché ! Et ce « Français de préférence », comme dit Aragon, aurait pu être sur une affiche rouge aux côtés de Rachida Dati, Fadela Amara et Rama Yade. Voilà la vraie rupture de cette élection et la preuve que le peuple français n’est pas, contrairement à ce qu’on a écrit, xénophobe ou raciste.

L’extrême personnalisation des candidats aura été un phénomène nouveau.

On peut le regretter, mais je ne sais pas si on peut faire autrement. La personnalisation est une donnée liée à l’élection au suffrage universel du président de la République. On ne pourra pas revenir sur ce point-là, parce que la télévision, qui est l’élément décisif, bien plus que la presse écrite, fonctionne par le biais de l’image. Si on est optimiste, on parle d’une démocratie d’opinion qui s’intéresse à tout mais qui n’est plus liée à des idéologies. C’est la participation du peuple : débats participatifs, les auditeurs ont la parole, courriers des lecteurs, etc. Chacun est expert de la vie. Si on est pessimiste, on parle de régression profonde. Comme s’il n’y avait plus - en laissant de côté les régimes franchement autoritaires, dictatoriaux ou religieux - que deux types de fonctionnement : d’une part, la démocratie d’opinion, avec les médias, la télévision, le show-biz, les épouses, et d’autre part, sans d’ailleurs que ce soit incompatible, une démocratie réglementée, dirigée, le mot démocratie étant mis entre guillemets comme en Chine ou en Russie. Nous aurions à choisir entre une démocratie réglementée, autoritaire, et une démocratie d’opinion.

photo : Charles Duprat

« Un journaliste ne doit pas être idéologue. Il ne doit pas donner de leçon en politique. Cette leçon, je me la fais moi-même. »

Du coup, comment vous informez-vous ?

J’adore lire ou écouter des gens qui ne sont pas de mon avis. Par goût, j’ai envie d’entendre une opinion contraire à la mienne. Si bien qu’en tant que lecteur, ce sont finalement les pages « Débat » qui m’intéressent le plus. C’est le cas, par exemple, dans Libération, le reste étant des articles éditorialisés présentés comme des reportages. De ce point de vue, je considère que Le Monde s’est amélioré. Le quotidien que je lis avec le plus d’intérêt est Le Figaro. Non pas parce que c’est un journal de droite, mais parce que c’est celui où j’ai le sentiment que la séparation entre l’information et le commentaire est la plus claire. Je peux y lire des textes, des reportages, des analyses sur l’étranger, en ayant le sentiment qu’on me donne, à travers le prisme du journalisme, des textes écrits par un journaliste, pas par un idéologue. Je demande à un journaliste de ne pas être idéologue. Il doit avoir un regard personnel, mais il ne doit pas donner de leçon de politique. Cette leçon, je me la fais moi-même. C’est ce qui me déçoit dans l’éditorialisation permanente d’un certain nombre de journaux.

L’air du temps est pourtant au commentaire généralisé, à l’interactivité, au journalisme citoyen ?

Il est clair que la tendance actuelle des médias - en radio comme en presse - consiste à donner la parole aux auditeurs, aux lecteurs. C’est celle d’Internet, des blogs... Chaque citoyen veut participer à la création, au commentaire de l’information. Si bien que d’une certaine façon, le journaliste se noie en suscitant, pour continuer d’exister, la parole du lecteur, de l’auditeur, du téléspectateur. Au fond, l’expression de Ségolène Royal, « vous êtes les meilleurs experts », correspond à cette tendance hautement démagogique.

Pour moi, les experts existent, ils ont un savoir. Hubert Védrine est plus apte à commenter la politique étrangère de la France que le premier auditeur qui téléphone, scandalisé par ceci ou cela. La seule manière d’accepter la participation est de la considérer comme relevant d’une spontanéité à laquelle il convient de répondre de façon informée. Je ne crois pas qu’un professeur de mathématiques doive considérer que l’élève qui entre en classe connaît déjà les théorèmes. C’est au professeur de les enseigner et au spécialiste de s’exprimer, sans pour autant faire taire les autres.

Comment expliquer ce besoin de débats ?

La France est, depuis plusieurs siècles, le pays des débats. Celui des États généraux, et, même avant 1789, le pays où les monarques consultaient, comme Henri IV ou même Louis XIV. La Révolution a fait naître des journaux par centaines... Nous sommes un pays citoyen avant même que le mot existe, avant même qu’il soit chargé de connotations politiques. En même temps, je crois qu’il y a eu, qu’il y a toujours, un grand besoin de discours directif. Certains y voient « la tendance bonapartiste de l’histoire nationale ». Au cours de la campagne électorale de 2007, deux types de discours se sont affrontés. Je qualifierais les discours de Nicolas Sarkozy de classiques. Oratoires, mais structurés, argumentés, s’adressant plutôt à la raison. Très « historicisés », parlant davantage de grands courants historiques - Jean Jaurès, Léon Blum, de Gaulle, etc. - que de la société elle-même, ou seulement pour renvoyer à l’histoire de la société - « je veux des élèves qui se lèvent quand le professeur entre », etc. En face, au contraire, on a eu comme un regain d’émotion, de fusion, de sociétal, le dernier meeting à Charléty, à cet égard, étant le plus spectaculaire. C’est le discours raisonné, rationnel, organisé qui l’a emporté. Ce discours, qui se voulait de rupture, était, en fait, sur le plan de la forme, un discours très traditionnel que Clemenceau, par exemple, aurait pu prononcer. Nicolas Sarkozy s’inscrit dans la tradition des républicains d’autorité.

« Je ne crois pas à la possibilité de la transparence totale, mais tendre à ne rien cacher est plutôt sain. »

Certains journalistes dénoncent l’omniprésence de Nicolas Sarkozy, sa manipulation des médias. Ce reproche vous semble-t-il légitime ?

Ils n’ont qu’à faire autrement ! Je ne crois pas qu’un journaliste ait l’obligation de suivre pas à pas le président de la République. Il peut y échapper. Il se trouve que la machine sociale médiatique dans son ensemble, l’importance de la politique en France mais aussi la présence quotidienne de Nicolas Sarkozy dans l’action font qu’en effet, le débat tourne autour du président de la République. Je ne sais pas si cela a une importance majeure. Mais je ne crois pas à la manipulation. D’abord parce que je pense, depuis mon expérience au Matin de Paris, qu’on ne manipule pas les journalistes.

François Hollande a pourtant déclaré, un jour, avoir appris de vous à manipuler les médias.

Je ne sais si le maître ou l’élève ont été mauvais, mais les résultats - de l’enseignement en tout cas - sont plutôt nuls.

Et pourtant, les syndicats de journalistes viennent de déclarer que les pressions ne cessent d’augmenter ?

Ce que j’ai appris dans la presse, que ce soit à L’Express, où j’ai appartenu pendant une dizaine d’années au comité éditorial, au Matin de Paris que j’ai dirigé, ou comme porte-parole du gouvernement, c’est qu’il est extrêmement difficile de diriger l’information. Je n’y crois pas du tout, c’est un fantasme. Le propriétaire d’un journal ne peut agir de façon mécanique, comme on a tendance à le croire, sur une rédaction. Il existe une autonomie des rédactions et elle est réelle dans un pays démocratique comme la France où il y a des élections, des forces d’opposition, des contre-pouvoirs - même s’ils peuvent apparaître affaiblis.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de pressions, que la connivence a cessé d’exister entre les journalistes et les hommes politiques. Je ne le nie pas. Pour le reste, il me paraît aujourd’hui que le pouvoir politique ne peut cacher sur le moyen terme, et même sur le court terme, ni ses faiblesses ni ses contradictions. C’est devenu un jeu et j’imagine que les politiques doivent jouer avec cette possibilité : allumer des contre-feux, établir des stratégies de communication...

C’est aux journalistes d’y échapper. En même temps, chaque journaliste connaît bien les limites qu’il ne peut dépasser à l’intérieur de son organe de presse, l’espace dans lequel il peut se mouvoir, ce qu’il peut dire, ce qu’il peut écrire ou non. Pour moi, le phénomène essentiel, ce n’est pas la censure, mais l’autocensure, qui est un problème individuel. C’est par ce biais-là que pèse le pouvoir social, à la fois politique, économique. Chacun, dans une société où il y a des rapports de forces, se détermine en fonction de ses ambitions, de sa stratégie. N’évacuons pas cette dimension.

Certains médias invoquent le devoir de tout dire, tout montrer, d’être le plus transparent possible. C’est pour vous une évolution positive ou une régression ?

Je ne crois pas à la possibilité de la transparence totale, mais tendre à ne rien cacher est plutôt sain. Comme le disait René Char, « la lucidité est la blessure la plus rapprochée du soleil ». Mettons au jour les blessures et voyons ce qu’il en est, que ce soit dans l’affaire EADS ou dans celle de Clearstream. Je suis tout à fait pour. Mais l’idée qu’on puisse atteindre la transparence me paraît une utopie. Par ailleurs, il y a des domaines réservés comme la vie privée. Mais c’est une tendance qu’il est difficile de refréner parce qu’effectivement, la valeur dite de transparence est la plus forte. Enfin, n’oublions pas - c’est un point que l’on a trop tendance à laisser de côté dans les discours sur les médias - que l’information est une marchandise qui se vend, qui se monnaie. Une photo scandaleuse est une photo qui se vend bien, donc qui se montre.

Que vous inspire la présence des intellectuels dans les médias, à la télévision notamment ?

Quand Philippe Meyer a lancé « Esprit public », il y a huit ans, sur France Culture, c’était pratiquement la seule émission de débat politique en radio. Est-ce son succès ? Est-ce l’époque ? En tout cas, aujourd’hui, il n’y a plus que cela : « On refait le monde » sur RTL, « Politiquement show » sur LCI, « N’ayons pas peur des mots » tous les soirs sur i>Télé, « Ce soir ou jamais », « C dans l’air », « Ripostes », « Esprit libre », « Chez Fog »... Que signifie ce besoin de discussion ? Une apparence de démocratie ou une véritable avancée démocratique ? Je suis favorable aux débats, mais ils sont de plus en plus vidés de leur substance. Il y a quelques années, une émission de télévision se donnait pour but de faire connaître votre livre, votre pensée, avec, à vos côtés, des gens qui avaient lu votre ouvrage ou qui avaient des idées à défendre. Désormais, le seul but de l’animateur de télévision est de faire de l’audimat. Vous n’êtes plus invité en fonction de l’intérêt que vous représentez, mais pour participer à un spectacle. On m’a, par exemple, proposé un débat avec François Hollande, qui a été mon directeur de cabinet il y a vingt-cinq ans et pour qui j’ai de la sympathie. Théoriquement, on devait parler d’un de mes livres, mais en réalité, on cherchait un éclat, des accusations. J’ai donc refusé. Je n’avais aucune envie de débattre avec quelqu’un avec qui j’avais eu des relations d’amitié et de me retrouver dans l’obligation de boxer contre lui. Désormais, les quelques émissions dites littéraires qui existent obéissent également à cette logique : le spectacle, plus que le débat.

Vous arrive-t-il de surfer sur le Net ?

Non. J’ai un ordinateur, mais je ne l’utilise pas à cet effet. J’ai un site et tous les jours je reçois des courriels, plus ou moins sympathiques. Mais c’est mon éditeur qui gère le site et qui me faxe les messages auxquels je réponds en général. Non, je ne pratique pas Internet.

photo : Charles Duprat

Des rumeurs prétendent que vous avez inspiré le débat lancé par Nicolas Sarkozy sur l’héritage de mai 68.

Je ne vais pas les démentir ! C’est toujours bien de sembler être un homme d’influence, surtout quand on ne l’est pas ! Vous auriez pu l’imputer aussi bien à Régis Debray, puisqu’il a écrit un livre intitulé « Modeste contribution aux discours et cérémonies officielles du dixième anniversaire ». Mon premier livre sur mai 68 date de septembre 1968 : « Gauchisme, réformisme et révolution ». C’est celui qui m’a fait entrer en contact avec Jean-François Revel. J’étais alors prof à la fac de Nice. J’ai donc vu le mouvement de très près puisque mes étudiants d’histoire y participaient.

Premièrement, l’esprit de mai 68 court sur l’ensemble de la planète dans les années 1960-1970. Il n’est pas spécifiquement français. C’est là l’illusion. Que ce soit de Berkeley à Prague, en passant même par la Révolution culturelle, la poussée démographique fait qu’à partir des années 1960, les nouvelles générations font craquer les jointures des valeurs issues du xixe siècle. La spécificité française est plutôt dans le discours politique et idéologique qui a été bâti autour de mai 68, et qui en fait un mythe politique en oubliant les neuf millions de grévistes. Car mai 68 aboutit à quoi sur le plan strictement politique ? À la plus grande majorité gaulliste qui ait été constituée depuis le début de la Ve République, à treize ans de gouvernement de droite. La véritable victoire de mai 68, pour ceux qui criaient «  Élections, trahisons ! », c’est en fait de dire - comme je l’ai entendu le 21 mai 1981 au Panthéon - « Treize ans déjà, coucou, nous revoilà ». Mai 1981, d’une certaine manière, est la traduction tardive de mai 68. Giscard est l’héritier sociétal de mai 68, avec la volonté d’en finir avec la guerre civile froide, la majorité à 18 ans, la loi Veil, les débuts de la peopolisation... Mitterrand en est l’héritier politique, avec l’obligation pour lui de s’appuyer sur l’union de la gauche, du PS et du PC, toutes choses jugées totalement obsolètes, et vomies, tant par les gens de la LCR que par Cohn-Bendit et compagnie. « Élections, trahisons ! » n’est-ce-pas ? Quant à la contestation de valeurs, comme la hiérarchisation de la société, ou l’existence de la nation, l’histoire les fait aujourd’hui reparaître dans la société et la gauche les revendique.

Comment accueille-t-on son élection à l’Académie française ?

On devient « mortel ». Ça veut dire qu’on est tout proche de la mort quand on entre dans une société où l’on se dit immortel. Il y a d’abord la surprise. Je ne savais pas si j’allais être élu. Je pensais que l’autre candidat avait plus de chances que moi. Je l’ai été au premier tour avec quinze voix. C’est un bref moment d’émotion. Je vais occuper le fauteuil de Jean-François Revel, qui a joué un rôle important dans ma vie, à la fois intellectuelle et professionnelle. J’ai eu beaucoup d’admiration, d’affection et d’amitié pour lui. Ensuite, c’est une sorte de vertige parce que l’on s’inscrit dans une continuité historique qui a commencé en 1634 et qui s’est prolongée depuis. La dernière institution de l’Ancien Régime... La longue durée plus que l’événement. Dans ce fauteuil s’est assis Colbert !