Vous avez eu un parcours atypique. Vous avez quitté l’école encore ado, travaillé comme garçon de café et vendeur de voitures... Comment en êtes-vous arrivé au journalisme ?

J’ai quitté l’école jeune parce que je n’avais pas de résultats extraordinaires. J’ai commencé à travailler comme vendeur de voitures et garçon de café à Lourdes. J’ai vite compris que tout cela était assez routinier, alors j’ai repris mes études de droit, puis à l’IUT de journalisme à Bordeaux. À l’époque, ce métier me paraissait bien éloigné de mon univers et de mes origines sociales. Je le regardais avec envie. Ce job me paraissait à la fois mystérieux et totalement inaccessible. Je ne me suis jamais dit : « Tiens, je veux être journaliste. » J’ai formalisé cela plus tard, dans les années 1980, en regardant, à l’époque, les journaux du midi d’Antenne 2. Les plateaux étaient très ouverts et plein de personnalités y passaient. J’ai le souvenir d’une fameuse séquence où Mitterrand s’était fait accrocher par le chanteur Balavoine, juste avant l’élection présidentielle. C’était saignant ! J’étais assez fasciné par ce remue-ménage !

Vous avez dit que vendre des voitures était une bonne école pour le journalisme. Provocation ?

Ah ! j’ai dit ça ? Je ne sais plus à qui ! Ce n’est pas faux... Je pense en effet que toute expérience est une bonne école pour le journalisme. À chaud, je ne vois pas bien le lien entre les deux. Peut-être l’idée qu’un journaliste doit être aussi un bon vendeur !

Lors des États généraux de la presse écrite, il a été souvent évoqué des cours obligatoires de déontologie pour les journalistes n’étant pas passés par des écoles reconnues. Qu’en pensez-vous ?

Cela supposerait que ceux qui ont fréquenté ces écoles sont tout à fait respectueux de je ne sais quelle déontologie... Je trouve cela surprenant. On connaît tous des gens dûment diplômés et qui, en la matière, ne sont pas les mieux placés... Non, je ne pense pas qu’il soit obligatoire de faire une école pour pratiquer le journalisme. C’est d’abord une question d’état d’esprit, d’écoute, d’envie de s’effacer, de regarder les autres, de témoigner.

Vous, vous ne vous effacez pas toujours !

Contrairement aux apparences, si ! Cela vous surprend ? Vous savez, on donne beaucoup trop d’importance au rôle du journaliste. Ce sont les acteurs qui comptent. Après vingt ans de journalisme politique, j’ai plus une fonction d’éditorialiste et, de fait, j’ai conscience que je me mets en avant, ce qui est moins le cas dans les interviews. Mais je reste prudent et je mesure aussi combien la parole d’un journaliste est fragile, ne pèse rien face à celle des acteurs... Heureusement d’ailleurs.

Vous avez commencé par la presse écrite, Le Monde, L’Express, le JDD. Pourquoi être passé à l’audiovisuel ? C’est plus valorisant pour votre ego ?

On s’en fout de la notoriété ! C’est un concours de circonstances. Quand je suis arrivé à Paris en octobre 1987, la radio, la télé, je ne savais même pas que ça existait ! Pour moi, le journalisme, c’était la presse écrite et rien d’autre... Ma première rencontre avec la radio remonte à l’époque où je travaillais au Parisien qui était associé avec France Inter dans une émission politique. Jean-Luc Hees, qui dirigeait France Inter, m’a dit : « Est-ce que ça t’intéresserait ? » La proposition était séduisante : changer de média, parler plutôt qu’écrire était une belle promesse. Au fond, peu importe le média, car ce qui m’intéresse et me passionne, c’est le journalisme politique. Le Monde, où j’ai collaboré pendant douze ans, m’a apporté beaucoup de satisfaction. Je couvrais Matignon sous Jospin. C’est un lieu de pouvoir qui produit beaucoup d’informations et j’avais la chance, au Monde à l’époque, de pouvoir écrire de longs papiers. J’y serais peut-être resté plus longtemps si je n’avais pas fait d’autres rencontres. C’est aussi l’intérêt de ce métier d’être mobile et de casser la routine.

« Un journaliste, c’est utile, mais ce n’est pas important. »

Aujourd’hui, vous êtes un journaliste politique à la mode. Comment vivez-vous cette notoriété ?

C’est amusant, j’ai travaillé pendant un an et demi avec Fogiel quand il recevait des invités politiques sur le plateau de « On ne peut pas plaire à tout le monde ». Personne ne l’a vu ! Ma participation au « Grand Journal » a changé un peu la donne, et c’est récent. J’ai d’ailleurs commencé comme invité avec l’affaire Clearstream. Aucun protagoniste ne voulait s’exprimer. Les journalistes servent surtout à cela : parler quand les politiques ne le veulent pas, même s’ils n’en savent pas beaucoup plus ! Je suis donc allé deux fois sur le plateau du « Grand Journal » au printemps 2006, et avec Denisot, ça a bien marché. Il cherchait quelqu’un dans la perspective de l’élection présidentielle de 2007, pour faire des chroniques politiques. Encore le hasard des rencontres : je n’ai pas couru après et, franchement, la télé n’est pas vraiment ma vocation. La notoriété, qui découle de la télé, est une conséquence. Elle est agréable, rarement désagréable, parce que des gens vous reconnaissent, mais ça ne change en rien votre vie. Et puis, je ne joue pas là-dessus, ne cherche pas à me faire inviter. Ce n’est pas mon souci.

Est-ce que vous êtes du genre à faire des ménages ?

Non, je ne fais pas de ménages et je refuse les invitations de week-end. Je ne réponds pas au « Who’s who » parce que je n’en ai rien à faire. Je le répète car c’est une conviction : un journaliste, c’est utile, mais ce n’est pas important. Ce qui est primordial est ce qui se passe entre les acteurs, ce qu’ils disent et comment ils agissent... Le mieux que l’on puisse faire est de les écouter.

On a un peu le sentiment que l’impertinence est un passage obligé à la télé pour un journaliste ou un chroniqueur. Il faut qu’il soit un peu agaçant...

Ah ! vous trouvez ?

Ou à l’inverse, c’est la « brosse à reluire ». Autrement dit, on rit pour les choses peu importantes, mais quand cela devient sérieux, il n’y a plus personne.

Quand on fait une interview, le droit de suite est un exercice assez compliqué. Vous comprenez que la personne en face de vous ne répond pas à la question que vous lui posez. Je le vois sur RTL tous les matins. Si quelqu’un ne veut pas répondre, vous n’allez pas le torturer. Le pacte que vous passez avec ceux qui vous écoutent ou vous regardent consiste à leur faire comprendre qu’il ne veut pas répondre et que vous n’êtes pas dupe. Cette approche-là me paraît professionnelle. Sur l’aspect brosse à reluire, je comprends la critique car elle est souvent vraie. Mais il faut se méfier de l’écoute. Une même personne voudrait que l’on soit contrariant, agressif, méchant avec untel mais pas avec tel autre, avec quelqu’un de droite mais pas de gauche ou l’inverse. Du coup, le journaliste est perçu avec beaucoup de subjectivité. Et si lui-même essaie d’être objectif dans son travail, ce qui me paraît impossible, il ne donnera jamais satisfaction à tout le monde. Au mois de mai 2008, on a interrogé Sarkozy sur RTL, Hondelatte, Duhamel et moi-même. C’était une interview assez longue, on avait du temps. Il a dit plein de choses, fait des annonces, donné des explications. Il a répondu aux questions qui lui étaient posées, plutôt de bonne humeur, ce qui n’est pas toujours le cas. Pour nous, c’était une très bonne émission, très technique. Le lendemain, on a pu lire sur la Toile : « Trois journalistes couchés devant le président, des minables. » Et Schneidermann, souvent « coquin » comme Birenbaum, disant de moi : « Lui ? Il avait disparu, on ne savait même pas qu’il était là, etc. » On voit bien que la subjectivité de l’écoute est très forte. Il aurait suffi d’un petit incident, d’une impertinence même gratuite, d’un ton ironique pour qu’on dise de nous : « Enfin des journalistes indépendants qui ne vont pas déjeuner tous les jours à l’Élysée, c’est formidable ! » En somme, quand nous ne manions pas l’arrogance, le public y voit de la connivence, de la compromission. Ce sentiment n’a aucun fondement. Nous sommes là dans l’interprétation et plus dans l’objectivité.

« Quand nous ne manions pas l’arrogance, le public y voit de la connivence, de la compromission. »

Pourquoi ce soupçon de connivence est-il aussi répandu ?

Je pense que les journalistes sont beaucoup plus professionnels qu’auparavant et, contrairement à une idée reçue, ils sont beaucoup moins sarkozystes que certains peuvent l’écrire. Ils font globalement leur travail, et plutôt consciencieusement. Toutes les infos sont données, les analyses critiques sont faites, mais bon, il y a quelque chose qui ne passe pas... Et le journalisme politique est au cœur de la critique. Comment l’expliquer ? J’y vois dans l’opinion un sentiment de coupure qui laisse penser que journalistes et politiques passent leur vie ensemble, appartiennent globalement au même monde. C’est totalement faux.

Mais c’est persistant !

Ce qu’il y a de sous-jacent dans cette critique, c’est que vous protégez davantage les puissants que vous n’informez les citoyens. Comment répondre à semblable accusation ? Je ne sais pas. Sinon par son travail. Mais si les gens n’acceptent pas le travail que vous faites, il n’y a pas beaucoup d’autres possibilités. Après, il y a des règles de vie, ce que vous appelez la déontologie, qui font qu’au moins on ne peut pas réellement vous soupçonner : pas de week-ends, de soirées avec les responsables politiques. Malgré tout, si on me juge tantôt pas assez antisarkozyste, ou pas assez antisocialiste, je ne vois pas ce que je peux faire. On en est quand même à un point où si vous ne dites pas « Sarko facho », vous êtes taxé de sarkozyste. Le paradoxe est que ce sont les journalistes qui nourrissent cette opinion. Voyez le travail de Marianne, son « tous vendus » qui fait beaucoup de mal au métier.

Jean-François Kahn vous a verbalement agressé sur le plateau de Canal + en vous accusant d’être un journaliste d’opinion ?

Jean-François Kahn me reproche de faire du journalisme qui n’est pas de la même opinion que la sienne. Moi, j’ai des partis pris qui ne sont pas partisans : il y a des choses auxquelles je crois et d’autres auxquelles je ne crois pas. Parfois, je m’engage sur des combats qui ne sont ni de droite ni de gauche, par exemple, le cumul des mandats, la dette... De mon point de vue, le boulot du journaliste est justement de traquer le mensonge.

Et de se faire plaisir...

Ah ! oui. Mais il y a plus important. Ainsi y a-t-il quelque chose de dangereux à laisser croire que Nicolas Sarkozy et Vladimir Poutine, c’est la même chose. C’est idiot. Vous savez, traditionnellement, la gauche dit que la droite est antirépublicaine, et la droite dit que la gauche est incompétente. Vieux clichés de la politique française ! Je pense qu’on doit aux citoyens d’élever le niveau, être un peu plus exigeant. La droite est républicaine, la gauche est compétente et toutes les deux capables de se confronter pour tenter d’exercer le pouvoir. Aujourd’hui, la droite y est et l’on est l’objet d’une critique très vigoureuse visant les atteintes aux libertés publiques... Cela ne sert pas les citoyens de laisser passer ces accusations sans réagir. Les journalistes font aujourd’hui leur travail dans des conditions de liberté acceptables. Moi, je fais ce que je veux.

La réforme de l’audiovisuel, pour vous, c’est le retour à l’ORTF ou pas ?

Dans la réforme de l’audiovisuel, il y a deux choses. La suppression de la publicité est une mesure plutôt éloignée du camp politique qui l’a votée et que j’estime être une bêtise parce que les ressources budgétaires ne permettront sans doute pas de compenser. Et la nomination du président de France Télévisions par le président de la République est évidemment une erreur. Cela donne le sentiment que le pouvoir politique veut contrôler la télévision publique même s’il sait très bien qu’il n’y arrivera pas. Est-ce qu’on peut dire pour autant, si on est rigoureux, que le fait de nommer le PDG suffit à avoir une rédaction aux ordres ? Évidemment non. Le mécanisme par lequel une rédaction produit de l’information est beaucoup plus complexe que le lien que cette rédaction entretient avec son PDG. On est dans le fantasme. Ce qui est liberticide, il faut l’inventorier cas par cas. De même, la suppression du juge d’instruction n’est pas liberticide. On n’aide pas les citoyens à comprendre la politique quand on est dans cette caricature. Et quand des conneries sont proférées, voilà, je le dis !

« Pour Sarkozy, je suis un gauchiste. Comme quoi ! »

Et on vous traite de sarkozyste...

Tant pis ! Sarkozy est venu à la station pendant la campagne présidentielle, un ou deux mois avant l’élection. Avant l’émission, il était assez énervé et cherchait à dire du bien d’Alain Duhamel qu’il tient pour un analyste politique intelligent et subtil. Pour bien faire comprendre sa pensée, il m’a dit : « C’est pas comme l’autre gauchiste ! », c’est-à-dire moi ! Ah bon ? C’était avant l’interview, pas le moment de se déconcentrer. Je lui ai dit : « Vous savez, j’ai un blog - il ne sait peut-être même pas ce qu’est un blog - et si vous alliez dessus, vous verriez que beaucoup de gens me traitent de sarkozyste. » Il ne savait plus trop que dire. Pour Sarkozy, je suis un gauchiste. Comme quoi ! C’est compliqué de faire plaisir à tout le monde... Et puis ça m’est égal !

Vous utilisez surtout votre blog pour critiquer les confrères ?

Ce blog est un lieu d’expression personnelle... Par exemple, lorsque France 2 fait cette émission très moche qui s’appelle « Les Infiltrés », je peux le dire sur mon blog et nulle part ailleurs. Tout le monde se fiche de mon opinion sur « Les Infiltrés ». Sur mon blog, j’en fais des tartines en disant que c’est scandaleux car je pense que le procédé qui consiste à utiliser une caméra cachée pour dire la vérité participe du poujadisme ambiant. Ça me soulage ! Autre exemple : Ségolène Royal accorde une série d’entretiens à Françoise Degois, de France Inter, qui donne lieu à la publication d’un livre. Le pacte mis en avant par Ségolène Royal est : « Je ne relis rien. » Ça, c’est le fantasme du journalisme. Seulement on voit bien, quand on lit le livre, que Ségolène Royal ne parle pas à une journaliste, mais à une amie. Ce procédé est la négation du journalisme. S’il faut être ami avec des responsables politiques pour avoir de bonnes infos, alors on n’est plus journaliste. Les questions peuvent être journalistiques mais c’est la relation entre les deux qui ne l’est pas. Et ce livre très contestable est célébré comme l’expression d’un travail journalistique extraordinaire. Je ne le supporte pas.

Dans les critiques faites aux journalistes, il y a la question de la confiance, et notamment la gestion du off. Vous en tenez compte sur votre blog ?

On vous dit « c’est off » soit parce qu’on a peur de son ombre, soit ce n’est pas sérieux. Je n’ai jamais eu beaucoup de off passionnants. Des secrets d’État en off, je n’en ai jamais vu. Ce mythe est lié au procès que l’on fait aux journalistes : « On ne nous dit pas tout, on nous cache la vérité, les journalistes sont plus proches de ceux dont ils parlent que de ceux qu’ils informent... »

Vous aussi vous pesez vos propos ?

Je ne dis pas tout. Ce que je dis, je le dis en qualité de journaliste professionnel. On n’est jamais totalement libre. Je fais attention à ce que je dis, à ce que j’écris sur X, Y. Mais je peux être très critique. Lorsque Martine Aubry fait un livre avec Paoli et un sociologue, France Inter met son logo sur la couverture et Martine Aubry est invitée à 8 h 20 sur la station. Aucune réaction. Rien. Si Europe 1 avait mis son logo sur un livre de Xavier Bertrand, et si Elkabbach l’avait invité à l’antenne, je peux vous dire que Schneidermann en aurait fait des kilomètres sur Lagardère, Sarkozy, etc. Les journalistes doivent être libres et indépendants par rapport à la droite, c’est essentiel. Ne pas être libres et indépendants par rapport à la gauche est moins grave. Moi je trouve que c’est très grave. Il faut être indépendant de tout le monde.

Selon vous, la Toile est-elle un média alternatif ?

Non. Je pense qu’aujourd’hui ce n’est pas du tout professionnel. Des rumeurs ne font pas un projet de presse. Il faut être sérieux. Un média, ce sont des envoyés spéciaux, des reporters, des gens sur le terrain. Donner libre cours à son humeur, ce n’est pas de l’information.

Êtes-vous fâché avec des personnalités politiques ?

Globalement, non. J’ai une devise qui vaut ce qu’elle vaut : « Dans le métier, pas d’ami, pas d’ennemi. » Et puis, pourquoi y aurait-il des fâcheries ? On n’a rien en commun ! Il peut y avoir des moments où ils ne sont pas contents, et alors ? Chacun fait ce qu’il peut.