À vos débuts, vous avez travaillé avec la mode, notamment pour Vogue.

Oui. Je ne peux pas dire que j’ai vraiment aimé ça, mais c’était léger. Le milieu du luxe, de la frivolité m’amusait. Cela ne m’empêchait pas de travailler avec sérieux.

Cela vous changeait de la presse communiste...

Rien à voir, en effet... J’ai travaillé en parallèle pour ces deux mondes parce que Edmonde Charles-Roux avait eu connaissance de mes photographies de banlieue. Elle m’a dit : « Je voudrais des photos de mode dehors, en extérieur. » C’est ainsi que j’ai commencé pour Vogue. Il n’y avait aucune implication sociale là-dedans. C’était la mode, avec son côté artificiel, mais avec ses difficultés spécifiques.

Aujourd’hui, cela se fait beaucoup d’utiliser des photographes à contre-emploi de ce qu’ils ont l’habitude de faire. À l’époque, c’était précurseur ?

Edmonde Charles-Roux reprenait avec moi une démarche qu’elle avait déjà initiée avec Doisneau, et un peu avec Boubat aussi. Mais déjà avant nous, une pléiade de grands reporters allemands de la période de la République de Weimar avaient pensé à transporter la photographie à l’extérieur, avec les aléas que cela peut produire, mais également les merveilleux hasards dont on peut profiter... Ils ont représenté une mine pour les photographes européens qui leur ont succédé et qui connaissaient leur travail.

Vous avez également travaillé pour Life qui vous avait sollicité parce que vous pouviez aller là où leurs photographes n’étaient pas admis.

Life avait vu mes reportages sociaux parus dans Regards, et ils voulaient les reproduire. Puis, ils ont voulu travailler en « première main ». Je ne voyais pas pourquoi j’aurais refusé. Pourtant, l’écueil était bien présent puisque, lorsque je leur ai demandé un droit de regard sur mes légendes, ils m’ont répondu : « Écoute, Willy, on veut bien le faire, mais ce serait hypocrite de notre part puisqu’elles seront de toute façon réécrites à New York. » Comme j’avais déjà eu des mésaventures avec certaines publications en Angleterre, je voulais absolument garder la maîtrise de mes commentaires.

« On est constamment, dans la forme de photographie qui a été la mienne, au bord du ratage. C’est à la fois exaltant et dur à vivre. »

Vos mésaventures étaient dues à une mauvaise traduction ou à un problème d’interprétation ?

À une distorsion du sens. Par exemple, une de mes photographies parue dans je ne sais plus quel journal britannique représentait un délégué parlant à un groupe d’une trentaine de grévistes. La légende initiale était : « Après des négociations avec le patronat, le délégué vient informer les ouvriers de l’état des discussions. » Or, comme la photo était prise en hauteur et en plongée, le délégué était dans le bas de l’image. Ils l’ont coupé et ont introduit un commentaire qui n’avait rien à voir avec la grève, en l’occurrence : « L’évangélisation du monde ouvrier. »

Comment avez-vous réagi ?

Il n’y a pas grand-chose à faire. Attaquer ? Ce n’est pas suffisamment grave. Éventuellement, si vous êtes en bons termes avec la publication, ils accepteront de publier un petit rectificatif. Mais vous connaissez l’utilité de ce genre de choses...

Vous avez donc cessé votre collaboration avec Life...

Ce n’est pas moi qui ai arrêté ! Je leur ai dit : « Ne me donnez plus de sujets sociaux à traiter, mais plutôt des sujets d’information générale sur les arts, les lettres, la vie culturelle, qui ne me poseront pas de problèmes de conscience. » Ils ont accepté... et ne m’ont plus jamais rien commandé.

Avec le recul, n’avez-vous pas eu l’impression de l’avoir cher payé dans la suite de votre carrière ?

Je l’ai cher payé parce que travailler avec Life, c’était important, tant du point de vue de l’audience - c’était un support prestigieux - que des moyens matériels sans commune mesure avec la plupart des autres publications !

Des regrets ?

Sur le plan matériel, oui. Mais c’était une question de morale.

Retoucher vos légendes, ça n’est jamais arrivé avec la presse communiste ?

Non. Nous étions en plein accord sur les sujets à traiter et sur la signification de ce qu’étaient la lutte ouvrière et les mouvements sociaux en général.

Les photographes se plaignent beaucoup des conditions de travail actuelles : la presse n’a plus les moyens d’accueillir ou de financer des reportages de longue durée. C’est une réalité ou une espèce de nostalgie mal fondée ?

Pas du tout, c’est vrai. Parce que la presse illustrée, comme la presse écrite, est en crise. À l’arrivée de la télévision, les publicitaires ont mis une grande part de leur budget dans le petit écran. Du coup, la presse écrite et illustrée accordait moins de place au reportage. Et tout cela s’est accentué avec la première guerre du Golfe, en 1991. Curieusement, c’est ça qui a tout bouleversé... Les reporters-photographes ont aujourd’hui beaucoup moins de possibilité de faire valoir leur talent, et moins de commandes.

Est-ce que cela participe à l’éclosion du star system de la photo : célébrité pour quelques-uns quand les autres n’existent pas ?

Ça dure depuis si longtemps... Les sujets people dans les magazines de mode ou d’information générale ont fait exploser la cote de certains photographes de talent. Hamilton et ses nymphettes, par exemple, même si cela n’a duré qu’un temps. Ou Helmut Newton, qui a eu une carrière tout à fait exceptionnelle.

Vous-même, en avez-vous pâti ? Cartier-Bresson ou Doisneau vous ont-ils fait de l’ombre ? Et, aujourd’hui, ne faites-vous pas un peu d’ombre à d’autres photographes ?

Question de longévité : je suis encore vivant, alors que Cartier-Bresson ou Doisneau ne sont plus de ce monde, mais ils sont très bien défendus par ceux qui s’occupent de leurs droits.

Mais d’autres photographes humanistes comme vous, Sabine Weiss par exemple, est-ce qu’elle ne pâtit pas de votre notoriété ?

Oh ! non. N’oubliez pas que je ne fais plus de photos depuis six ans.

Mais vous continuez à exposer, à publier...

Mes archives, évidemment. Mon exposition à l’Hôtel de Ville a été quelque chose d’assez exceptionnel, d’une ampleur que personne n’imaginait, pas même les organisateurs. Ils ont dû doubler le temps de l’exposition, qui a fait plus de 500 000 entrées.

Une vraie consécration, celle du public ?

Ça représente quelque chose... Mais je dois dire que rien dans tout cela ne m’est jamais monté à la tête. J’ai toujours continué mon travail comme par le passé, et si j’ai eu au cours de ma vie des moments assez favorables, je n’ai jamais considéré que j’étais « arrivé », que j’avais ma place et que je la conserverai. Non, j’ai toujours su que j’exerçais un métier fragile, et qu’il me manquait probablement certaines qualités pour m’assurer une vie exempte de difficultés. En somme, j’ai fait partie de ces photographes qui, par caractère probablement, n’étaient pas des fonceurs, ont travaillé avec leur petite honnêteté, avec de temps en temps des résultats assez flatteurs, tant sur le plan moral que sur le plan matériel, mais toujours sur le fil du rasoir.

En avez-vous souffert ?

La somme de travail que je fournissais était énorme, mais les résultats n’étaient pas toujours proportionnels à la qualité de ce que je produisais. Ce qui m’a sauvé, c’est que je ne suis pas entré en photographie par vocation. Je suis tombé dedans par accident. Je ne le regrette pas puisque ce mariage de raison est devenu mariage d’amour. Mais cela m’a préservé de certains chocs psychologiques, qui m’auraient immanquablement déstabilisé si j’avais dû constater qu’une vocation profonde n’était pas suivie d’effets ou de résultats probants.

Si vous aviez vingt ans aujourd’hui, quel genre de photographe seriez-vous ?

Je n’en sais rien ! La physionomie de la photographie a tellement changé... Paparazzi ? Ah ! non, sûrement pas ! Je ne l’ai fait qu’une fois.

Dans quelles circonstances ?

C’était en 1946 ou 1947. Une publication mensuelle, Bref - une erreur d’avoir adopté ce titre-là parce que sa vie a été très courte - m’a demandé un reportage sur de Gaulle. Ils voulaient des photos du général pendant le week-end, à Colombey, à la messe du dimanche matin, avec un peu de sauce autour... J’ai accepté. Je me suis donc rendu à Colombey, un samedi soir. À l’hôtel, pendant le dîner, un homme s’approche de moi - il avait vu mon appareil - et se présente comme garde du corps de De Gaulle. Il m’explique qu’il veille à ce que rien ne vienne gêner de Gaulle dans son désir d’être tranquille et me fait comprendre tout de suite que je n’aurai pas la vie facile. Nous dînons ensemble, cordialement, et le lendemain matin je me promène autour de l’église, dans le petit cimetière, pour faire quelques clichés. Je remarque une grange avec un étage en face de l’église. Il y avait une échelle, je grimpe et j’attends. Un peu avant dix heures, arrive la traction de De Gaulle. Je le prends de dos entrant dans l’église puisque je suis en plongée en face du bâtiment. Puis, je descends afin de pénétrer dans l’église pour faire quelques photos. Là, mon « camarade » de la veille s’avance vers moi et me dit « pas de photos dans l’église », et il me pousse contre le mur. Il ne me restait plus qu’à attendre la sortie de la messe.

« Je ne suis pas entré en photographie par vocation. Je suis tombé dedans par accident. Je ne le regrette pas puisque ce mariage de raison est devenu mariage d’amour. »

Le garde du corps vous avait à l’œil ?

D’autant plus qu’il n’y avait pas d’autre photographe... Lorsque les cloches sonnent la fin de la messe, le gars me regarde d’une manière un peu plus appuyée, et au moment où je m’avance, il me coince contre le mur avec son coude pour me maintenir. Heureusement, j’avais pensé à régler ma distance et mon temps de pose et j’ai pu faire la photo de De Gaulle dans le creux de son coude, sans rien lui dire.

Il ne s’en est pas rendu compte ?

Il y avait du bruit et il n’a pas entendu le déclenchement. Et puis j’ai pris un air désolé. Je n’étais d’ailleurs sûr de rien. Nous sommes même allés déjeuner ensemble parce qu’il était très content de son coup. Et moi, j’ai eu ma photo...

Que pensez-vous de tous ces reportages sur la vie privée des personnalités ?

C’est une forme d’illustration, mais que je n’apprécie pas. Ma photo du général de Gaulle, c’était une espèce de gageure, de défi à moi-même, et je savais que ça n’aurait pas de lendemain. J’ai fait deux ou trois sujets pour la presse à sensation, mais je savais que je pouvais travailler avec dignité. Pas pour arracher quelque chose d’une vie privée qui aurait préféré rester à l’abri d’une certaine publicité. Je pense à un reportage à l’occasion d’un accident de chemin de fer qui avait eu lieu près de Lyon. On m’a demandé de photographier la veuve du mécanicien et la mise en bière du mécanicien et du chauffeur, le jour de l’enterrement. J’ai accepté de le faire pour France-Dimanche. Mais je n’ai pas triché, et en arrivant, j’ai expliqué à la veuve et ses deux enfants pourquoi j’étais là...

Vous ne l’avez pas fait en cachette.

La famille était au courant et avait accepté que je la photographie, que je l’interroge sur l’événement. C’était un train de voyageurs dont la locomotive à vapeur - nous étions en 1948 - avait pris feu. Le mécanicien et le chauffeur ont sacrifié leur vie pour éteindre l’incendie et éviter un terrible accident. J’ai fait une photo de la veuve éplorée devant le cercueil ouvert où l’on voyait les deux hommes. C’est une de mes photos préférées : une véritable mater dolorosa.

Si on vous avait proposé il y a dix ans d’être le photographe d’un président de la République, comme l’a fait Bettina Rheims, auriez-vous accepté ?

Non, parce que je n’aime pas les portraits. Si j’accompagne un journaliste, je n’ai pas les coudées franches, et seul, j’ai toujours peur d’ennuyer la personne, de la mettre en situation de vouloir partir le plus vite possible. Je ne suis pas à l’aise. Une exception toutefois, avec Isabelle Huppert. D’abord parce que je l’admire et puis, elle m’a dit : «  Je vous donne toute la matinée, faites ce que vous voulez. » Dans ces conditions, je n’avais pas lieu de me sentir gêné.

Après le succès remporté par votre livre « Belleville-Ménilmontant » en 1954, vous êtes resté dix-sept ans sans rien publier à cause, dit-on, de vos rapports difficiles avec des éditeurs...

D’abord, le succès du « Belleville-Ménilmontant » n’a pas été un succès commercial. Plutôt un succès d’estime... Mais, c’est vrai, je suis assez ombrageux et lorsque quelque chose ne me paraît pas très clair, ni très net, je me rétracte comme les cornes d’un escargot. Ça a été souvent difficile, et j’ai eu affaire à des interlocuteurs qui n’étaient pas toujours honnêtes. J’en suis devenu méfiant. Un éditeur m’a fait deux coups pendables, qui m’ont considérablement refroidi dans mes rapports avec ce milieu. Un recueil de mes photos a été élaboré sans que j’y sois associé : je n’ai pas eu de regard sur la mise en pages, le format prévu à l’origine n’a pas été respecté. Sur le plan technique, enfin, les précautions que je voulais prendre n’ont pas pu l’être puisque j’étais tenu à l’écart. Finalement, je l’ai complètement rejeté ; il ne figure pas dans ma bibliographie.

« Certains photographes n’ont pas le sens de la mesure, et leur attitude, même si’ils n’en sont pas tout à fait conscients, est parfois agressive. »

Vous n’avez pas pu vous opposer à sa sortie ?

J’ai voulu le faire, mais on m’en a dissuadé. Finalement, l’éditeur en question, un homme habile, n’a pas voulu rester sur cet épisode, et m’a proposé un autre ouvrage en m’assurant que celui-là se passerait bien. Ça n’a pas été le cas, et j’ai cessé mes relations avec lui. Ce deuxième livre ne figure pas non plus dans ma bibliographie. Et quand je tombe sur un exemplaire chez un bouquiniste, je l’achète et le déchire.

Vous avez dit : « La rue est un ballet. »

Pas tout le temps, ce serait trop beau. Mais il existe des moments où les personnages forment des figures dont on peut avoir l’impression que c’est un arrêt sur image d’un ballet filmé. Ce sont ces instants qu’il faut enregistrer.

Mais pour ça, il faut un œil.

Bien souvent, on voit un personnage intéressant qui fait corps avec la vie de la rue. Mais ce n’est pas suffisant. Les autres éléments dans le champ ne doivent pas avoir l’air d’une fausse note par rapport au personnage initial. Et ça, c’est très difficile. Mais aussi tellement merveilleux quand on réussit, que cela vous paye de toutes les difficultés rencontrées. On est constamment, dans la forme de photographie qui a été la mienne, au bord du ratage. C’est à la fois exaltant et dur à vivre.

Voilà six ans que vous ne faites plus de photos : vous continuez à regarder ce qui se passe dans la rue avec votre œil de photographe ?

Je suis très peu dans la rue. J’ai des difficultés à marcher. Je n’ai d’ailleurs plus cet œil actif que j’avais quand je me promenais avec mon appareil. Et quand je pense que j’ai photographié pendant soixante-treize ans, je serais bien ingrat et stupide de me plaindre...

Autre citation : « Une photo, ça se mérite. »

Quand je sortais avec mon appareil, je ne savais jamais ce que j’allais rapporter. Alors, lorsque je voyais quelque chose, je faisais tout de suite une photo, mais toujours avec l’idée que c’était peut-être améliorable. C’est là que commençait l’attente... J’essayais de soigner l’environnement de manière qu’il accompagne le sujet principal comme un écrin le fait d’un bijou. Et l’écrin, ce sont les autres. Avec un risque constant d’échec, qui m’a rendu cette activité si précieuse.

Le goût du risque ?

Le risque du ratage.

Que pensez-vous de l’évolution du droit à l’image ?

Certains photographes n’ont pas le sens de la mesure, et leur attitude, même s’ils n’en sont pas tout à fait conscients, est parfois agressive. J’ai toujours travaillé dans la discrétion, mais sans me cacher, sans téléobjectif.

Cela ne vous a pas épargné les problèmes...

J’ai eu un problème. Mais pas au moment où j’ai pris la photo : vingt-huit ans après.

La photo de la fleuriste ?

Oui. Un après-midi, au marché aux fleurs de Saint-Eustache, je photographie une fleuriste, jeune, jolie, en train de servir une cliente. Je suis à un mètre cinquante d’elle. Elle me voit et me sourit au moment où elle tend le bouquet qu’a acheté sa cliente. Cette photo n’a été publiée que très longtemps après, en couverture d’un album sur les Halles. Entre-temps, un ami me dit qu’il connaît cette fleuriste, et qu’elle travaille près de chez moi. Je lui rends visite et lui offre l’album. On a des relations amicales. Elle me raconte sa vie, ses déceptions. Et puis un jour, je reçois un de ces fameux papiers bleus, me notifiant qu’elle me poursuit en justice parce que je ne lui ai pas demandé l’autorisation de la photographier... Pourtant, elle l’aimait beaucoup cette photo, elle l’avait même punaisée dans son magasin.

Et vous avez perdu...

J’ai gagné en première instance et perdu en appel. Depuis, la jurisprudence s’est un peu assouplie, parce qu’on s’est rendu compte que toute une mémoire du temps présent était vouée à se perdre si les photographes n’osaient plus travailler dehors. Aujourd’hui, lorsqu’une photo est prise dans la rue et qu’il n’y a pas de malignité dans le regard porté sur les gens, qu’on ne cherche pas à ridiculiser, cela ne pose plus de problèmes.