Globalement, quel est votre rapport aux médias ? Êtes-vous de ceux, nombreux, qui les accusent de tous les maux ?

J’ai toujours eu vis-àvis des médias une opinion plus favorable que la moyenne. Pour faire court, on ne peut pas s’en passer. Ils sont nécessaires, comme l’oxygène. Toute ma vie, j’ai lu Le Monde et Le Nouvel Obs qui est pour moi comme un bulletin paroissial. J’apprécie aussi la radio. On y trouve beaucoup de bons programmes ; d’ailleurs, c’est le média auquel les Français font le plus confiance.

Vous-même collaborez à des journaux ?

J’éprouve un grand plaisir à écrire pour les excellents titres étrangers que sont El País en Espagne et La Repubblica en Italie. J’aimerais que nous ayons en France des journaux aussi vivants et ouverts au débat. Force est d’observer que certains sont restés longtemps sous « contrôle trotskiste » — mettez les guillemets —, à l’époque d’Edwy Plenel. Je lui ai reproché de me refuser des articles, ce qui ne m’est jamais arrivé ni avec El País ou La Repubblica ni avec ce très respectable quotidien français qu’est Ouest-France.

Voyez-vous la liberté de la presse menacée ?

La presse dans son ensemble est libre, plus libre qu’elle ne l’a jamais été. Ses dérives extrêmes ont perdu de leur importance, je pense au Figaro, qui est aujourd’hui beaucoup plus ouvert qu’à l’époque de Robert Hersant et d’un Figaro Magazine très engagé à droite. Le Monde luimême est affaibli mais moins idéologique qu’à une certaine époque. Libération, sur le plan de la vie politique et culturelle, est libre, ouvert.

Les journaux français sont-ils trop engagés ?

Ce n’est pas le problème. Je ne connais aucun journal qui soit plus engagé que La Repubblica dans sa lutte contre Berlusconi, et je soutiens ce combat. Cela ne l’empêche pas de publier des analyses, des idées très variées.

Pourquoi cette pesanteur de l’idéologie dans la presse française ?

Elle s’explique par le poids politique qu’a eu le Parti communiste et le fait que le mitterrandisme a été un nouvel avatar d’une pensée idéologique éloignée des réalités.

« Je trouve nocif le mépris qu’affichent les fondamentalistes de la haute culture à l’égard de la culture de masse. »

Vous, pur produit de l’université française, n’avez jamais été tenté par le communisme et plus tard par le gauchisme ?

Je n’ai jamais été communiste. La grande vague marxiste-gauchiste est venue quelques années après. J’en parlais récemment avec Emmanuel Leroy-Ladurie. En 1945, on était dans le climat de la Libération qui a été mon milieu nourricier. Historiquement parlant, j’appartiens à la « deuxième gauche » — la gauche démocratique et non communiste. Je me suis toujours méfié du terme « révolution ». Tout ce qui se veut changement total conduit presque inéluctablement à une forme de totalitarisme.

Revenons au plus populaire des médias, la télévision. Rares sont les universitaires qui en disent du bien.

J’entends, en effet, dire le plus grand mal de la télévision. Mais si on le veut, on peut toujours regarder une émission qui vous intéresse, un film classique, un débat, une chaîne d’histoire. Il est bien rare que je ne trouve rien à mon goût. Je n’ai jamais eu le sentiment que ma liberté de penser était gênée, entravée, aliénée par la télévision. Mon jugement sur l’audiovisuel est plutôt positif. Je trouve extrêmement nocif le mépris qu’affichent les fondamentalistes de la haute culture à l’égard de la culture de masse, de la culture populaire.

Incroyable ! Vous n’accusez pas la télévision de tirer vers le bas ?

Je déteste la notion de viol des foules. Elle est fausse. L’idée d’un public manipulable à volonté ne correspond pas du tout à la réalité. On pourrait presque dire l’inverse : c’est le public qui fait les médias plus que les médias qui font le public. Cela dit, je ne vais pas donner dans l’angélisme. Une fois dans ma vie, j’ai décidé de regarder une émission de télé-réalité, « Le Loft » ; tout le monde en parlait, je voulais me faire mon opinion. Ma conclusion a été très négative. Non pas que l’émission ait été au service de tel ou tel intérêt, mais parce qu’elle réduisait les gens à des marionnettes ; elle en faisait non pas des sujets mais des objets de télévision. Elle prend des individus, les rend célèbres, puis les laisse tomber. Ils ne sont plus rien d’autre que ce qu’ils ont été le temps d’une saison télévisée.

Dans « Secret Story », deux des candidats, Amélie et Senna, se sont mariés sur le plateau de la Maison des secrets. L’union a été bénie par un vrai prêtre, le Père Laurent, un des candidats à « Secret Story ». L’amour entre les deux jeunes gens est certes scénarisé mais il n’est pas fabriqué, ce mariage religieux est bien réel.

Je le regrette, car je reste hostile à cette fabrication de réalités parodiques. Difficile de considérer que la France est un pays fondamentalement catholique, que la France rurale est plus réelle que la France citadine et que les mariés de « Secret Story » sont plus réels que des non-mariés. Attention à ne pas donner une image de la réalité à partir d’un modèle artificiellement reconstruit. Un monde de signes peut être destructeur de réalités, et là je suis d’accord avec Marcuse et Baudrillard. À trop substituer des signes à la réalité, une société s’expose à ce qu’il ne reste plus rien de cette dernière quand la critique se focalise sur ces signes. Au contraire, j’attends des médias, aussi bien que des livres, études et enquêtes, qu’ils nous fassent découvrir des réalités qu’on n’aurait pas perçues sans eux. Pour moi, la télévision, et l’ensemble des médias, sont à la fois des moyens de communication, d’information et de fiction. Ils dévient de ce rôle quand ils survalorisent une image de la réalité prise en fonction des intérêts de l’émetteur qui recherche la plus grande audience, et que les faits ne valident pas. Disons que j’en tiens pour un réalisme critique. Une démocratie se jauge à sa capacité à montrer ce qui est caché. C’est fondamental. Car les institutions, qu’elles soient politiques, universitaires ou pénitentiaires ont tendance à beaucoup cacher, pour protéger leur image. Découvrir, révéler, tel est notre premier devoir. Telle est d’ailleurs la fonction de la sociologie qui est née en allant là où on cachait la réalité, taudis, usines, hôpitaux psychiatriques. Je veux qu’on me montre l’entreprise où des salariés se sont suicidés, comment on évacue un camp de Roms... Je défends une télévision qui me montre ce que personne d’autre ne me montre et dont aucun gouvernement ne me parle. La plus grande figure du journaliste a été le correspondant de guerre.

Le journalisme dit d’investigation ne tourne-t-il pas trop souvent au lynchage du coupable présumé et au viol de la vie privée ?

Il faut condamner les paparazzis et le chantage, mais ce n’est pas parce qu’il y a des dévoiements qu’on doit rejeter le journalisme en général.

Que pensez-vous du phénomène « people » ?

La pipolisation est une maladie qui nous plonge dans un état pathologique. On ne parle plus d’idées, de choix, de politique, on parle des people en les réduisant le plus souvent à une image d’écran publicitaire. Ce phénomène de pipolisation détourne de toute réflexion. Plus on montre, plus on cache. Mais je reste optimiste. Je crois qu’assez rapidement ce flot va se tarir. La situation de crise dans laquelle se trouvent les pays européens les oblige à se remette à parler des choses sérieuses, du chômage, de l’économie, des minorités... Dans un pays comme la France, la demande d’information et de réflexion est énorme. Nous comptons des centaines de centres culturels, tous d’expression libre, et qui font salle comble.

Internet et les nouveaux réseaux sociaux : n’a-t-on pas là une forme moderne de ce que vous avez appelé dans les années 1970 les NMS, les nouveaux mouvements sociaux ? Les foules ne sont plus forcément dans la rue, elles sont virtuelles, composées d’individus qui correspondent entre eux, agissent, se mobilisent, sans instructions venues d’en haut.

Effectivement, avec les nouveaux réseaux sociaux, la vie politique redevient ce qu’elle doit être, une vie qui vient d’en bas. Les Américains ont un joli mot : grassroots (brins d’herbe). Tant pis pour les élites dirigeantes qui voudraient nous faire croire que les gens d’en bas ne sont pas capables de se contrôler, ne pensent qu’à l’argent, à la consommation, que ce sont des brutes dont elles seules sont aptes à gérer les existences. Quelles ont été dernièrement en Italie et aux États-Unis les mouvements les plus actifs ? Move On et le Popolo Viola, deux mouvements strictement horizontaux partis du Web. Popolo Viola, lancé par un noyau d’étudiants en sociologie à Rome, a fait descendre dans la rue -plus d’un million de manifestants contre Berlusconi.Aux États-Unis, Move On aporté Obama à la MaisonBlanche. Mais, bien sûr, leWeb est comme la langue,la meilleure et la pire deschoses. Aux États-Unis, ildonne aussi le Tea Party.

Vous pensez davantage contre-pouvoir que pouvoir ?

Il est nécessaire d’avoir des mécanismes de contre-pouvoir domaines, sociaux,politiques, culturels. Il faut être toujours conscient que toute élite dirigeante est susceptible de donner naissance pouvoir autoritaire et répressif. C’est une constante de l’histoire : il n’y a pas de pouvoir juste en soi. Tout pouvoir induit une possibilité d’abus de pouvoir. Je fais partie des gens qui, avec François Furet2 et bien d’autres, pensent que la Terreur a été la négation de 1789, et le léninisme celle du mouvement ouvrier. Par conséquent, il faut toujours fixer des limites au pouvoir. C’est même ce qui définit une démocratie : avoir la possibilité de contrôler le pouvoir. En ce sens, il est fondamental d’être un démocrate actif car une démocratie est constamment menacée.

Peut-on dire que les médias influent sur l’opinion, qu’ils constituent un quatrième pouvoir ?

Le quatrième pouvoir est une idée fausse. Elle ne repose sur aucune étude ni observation sérieuse. Bien sûr, il y a des mécanismes d’influence, qui s’exercent dans tous les sens. Mais je trouve dangereuse cette tendance à mettre en cause la validité de l’opinion au prétexte qu’elle serait sous influence. Commençons par respecter sa liberté. Oui, l’influence des médias est énorme. Ils offrent à tout un chacun la possibilité d’être vu et entendu, de parler de sa vie, de ses recherches, de ses distractions. Mais si on prend la question essentielle de l’égalité des chances, l’influence des médias est nulle comparée au rôle joué par le système scolaire. Les travaux de François Dubet3 démontrent qu’en France, le facteur le plus lourd d’inégalité des chances est l’importance attribuée aux diplômes, la méritocratie. Alors, que notre élite cesse d’avoir la télévision en ligne de mire, sous prétexte qu’elle décervellerait les enfants des milieux populaires.

En 1969, dans votre livre « La Société post-industrielle. Naissance d’une société », vous annoncez la naissance d’une société de transition davantage marquée par la domination culturelle que par l’économie. À l’antagonisme « prolétaires versus bourgeois », se substituerait un antagonisme entre ceux qui ont du « savoir-faire » et ceux qui tirent leur influence de leur position prédominante dans le « système médiatique ». Est-ce à dire qu’il n’y a plus de lutte de classes que culturelle, avec pour champ d’opération le terrain médiatique ?

Je n’ai jamais parlé d’une lutte des classes culturelle. Aujourd’hui, les conflits et les grands choix à faire sont plus d’ordre culturel qu’économique. Voyez l’émergence de l’écologie politique. Ou cette autre problématique majeure : que fait-on des minorités et de leurs droits, du droit de la majorité à gouverner, et du droit des minorités à exister ? Ou encore : quel rôle doivent jouer le féminisme et les femmes ?

En septembre 1992, dans « Critique de la modernité », vous écriviez : « La modernité serait le triomphe de la raison, la destruction des croyances, traditions, appartenances, la colonisation du vécu par le calcul. Mais aujourd’hui, les catégories soumises à l’élite éclairée se sont révoltées : femmes, enfants, colonisés. » Toute votre vie, vous avez stigmatisé ce que vous appelez l’élite éclairée.

En général, cette élite n’est pas vraiment éclairée. J’ai toujours trouvé l’école extraordinairement éloignée de la réalité, de la pensée vivante. Les oripeaux de notoriété dont s’habillent certains professeurs ne m’intéressent pas. Je crois pouvoir dire que la vie intellectuelle en France s’est toujours passée en dehors de l’université. Pendant trente ans, le CNRS a été le meilleur endroit où être en France ou en Europe. Aujourd’hui, on découvre que notre monde universitaire est devenu un tas de ruines. La France a préféré privilégier l’École polytechnique, le Collège de France, l’ENS, l’Institut Pasteur.

Mais l’élite se pense comme éclairée !

C’est vrai. Par exemple, il y a eu aussi un colonialisme de gauche. Jules Ferry était un républicain. Tout comme Albert Sarraut, Guy Mollet, Robert Lacoste, François Mitterrand au début de la guerre d’Algérie. Je critique ce faux universalisme de milieux dirigeants qui vient légitimer une forme de domination. Heureusement, les formes de domination sociale, telles qu’on a pu les connaître sous le gouvernement de Vichy, sont de plus en plus dépassées. L’Europe occidentale des cinquante dernières années a connu plus de liberté, de respect de l’autre, qu’à aucun autre moment de l’histoire. Je ne dis pas que cela va durer éternellement, qu’il n’y aura pas des retours en arrière, ni qu’il n’y a pas d’insuffisances, mais quand même, le dernier demi-siècle des « social-démocraties occidentales » a constitué une phase de progrès social, de reconnaissance d’autrui, de liberté des médias.

« Le quatrième pouvoir est une idée fausse. L’influence des médias est nulle comparée au rôle joué par le système scolaire. »

Dans votre dernier livre, « Après la crise », vous faites un sombre diagnostic. Notre société occidentale, « multicentenaire », est morte. Avec la mondialisation, l’économie est à vau-l’eau, les États et les institutions publiques ne contrôlent plus rien. Les moulins tournent à vide. Et les médias, dites-vous, n’ont plus non plus de grain à moudre.

Aujourd’hui, l’Europe est un continent qui s’enfonce. Il souffre d’une absence de croissance dans un monde où les pays émergents sont, eux, en pleine croissance. Le niveau de vie des Européens est en train de baisser. L’économie mondialisée implique qu’aucun État n’est en mesure de contrôler la situation, et il n’existe aucune autorité mondiale. Le modèle « pluricentenaire » sur lequel repose notre société n’est plus valide. Terminé. Les États sont dans l’incapacité de traiter les problèmes de répartition des ressources, des efforts à consentir, de la justice, qui se posent au niveau mondial. D’où un sentiment d’impuissance. C’est pourquoi, en réaction, la xénophobie, voire le racisme, est le mouvement collectif le plus important actuellement en Europe. Il n’épargne pas des pays comme le Danemark, la Hollande, la Norvège. Encore moins la France. Quant aux médias, effectivement, ils interviennent relativement peu sur des questions pourtant jugées essentielles par les individus : le travail par exemple. Il y eut des périodes où l’agitation, l’éveil de l’opinion publique étaient plus poussés, plus stimulés. Aujourd’hui, la grande tentation, c’est le bon vieux « du pain et des jeux ». Amusez-vous ! Faites votre vie, détendez-vous, et puis voilà. Cela dit, si je ne suis pas du genre très drôle, je ne vois aucun mal à ce que les gens s’amusent.

Les médias n’occupent-ils pas la même fonction que Socrate dans l’Athènes antique, celle du Grand Douteur qui montre l’envers des décors, persifle les dieux, incite les enfants à comprendre que les parents, les généraux ou les ministres n’ont pas forcément raison ?

Les Guignols, les Nuls et tous les humoristes jouent, pour l’essentiel, un rôle positif. Très bien. Rappelezvous l’importance qu’ont eue les caricaturistes au XIXe siècle, tel Daumier brocardant les juges, les hommes politiques, les grands patrons. Tout ce qui appelle au débat est un progrès. Je pense que nous avons vécu entre les années 1970 et le début de ce siècle dans un régime de basses eaux, celui d’une société peu inquiète, peu critique d’ellemême, toujours en recherche d’idéologies dominantes politiquement correctes. La conséquence en est le sentiment de dérision qui règne aujourd’hui. Tant que cela ne tourne pas au racisme, cette dérision, cet humour, cette ironie est saine. Mais j’avoue que, par tempérament, je préfère la colère au rire, Bernanos aux Guignols.

Vous voyez l’individu comme l’ultime recours en tant que personne qui revendique des droits, et le droit d’avoir des droits. Le premier droit des individus n’est-il pas de pouvoir exprimer des désirs personnels, si « vulgaires » soient-ils ? Les médias ne stimulent-ils pas cet individualisme, au demeurant parfaitement conciliable avec une ouverture à l’autre, à des valeurs universelles ?

Je préfère parler de sujet plutôt que d’individu car l’individualiste aspire seulement à faire ce qu’il veut. Je sais bien que les sujets sont orientés par la publicité, par la propagande, et qu’il y a les inégalités de l’éducation. Il reste que la vie est devenue beaucoup plus personnelle. Nous sommes dans un temps post-Marx, et plus freudien. Et tant mieux si les médias parlent de plus en plus des problèmes personnels.

Le revers de la médaille, n’est-ce pas le communautarisme, comme carcan identitaire ? Le communautarisme est le mal de notre siècle, comme l’ont été le stalinisme et le nazisme hitlérien. C’est un mal fondamental, qui pourrit une société industrielle, la dévoie. Il faut résolument se battre contre tout ce qui est recherche de l’homogène, de l’identique, du semblable, du refus des minorités. En ce sens, n’encourager que l’individualisme de consommation et non celui de la réflexion sur soi, c’est s’exposer à favoriser le communautarisme.

Les fondamentalistes, moralistes et communautaristes de tous crins vomissent la société de consommation, le désir, le spectacle. C’est vrai et je me garderai bien de condamner l’indivi-dualisme de consommation. Je dis seulement que c’est le niveau le plus bas de la moralité ; ça ne signifie pas qu’il faut le supprimer. Je ne suis pas du tout favorable à demander la suppression des McDonald, bien que ce ne soit pas de la grande cuisine.

La France n’est-elle pas avant tout un pays républicain ?

La France est plus républicaine que démocrate. Et moi, je suis plus un démocrate qu’un républicain. Je suis laïque à 100 % mais pas d’accord avec ce laïcisme qui a fait que la France a refusé de comprendre les problèmes de ses minorités. Il faut bien avoir conscience que c’est en défendant la diversité des sociétés, la combinaison de la pluralité et de l’universalité, l’être différent et le vivre ensemble qu’on est le mieux. J’ai fait partie de la commission Stasi sur le voile à l’école. J’étais de ceux qui pensaient qu’interdire le voile à l’école au nom de la préservation de valeurs pseudo-universalistes ne pouvait être ressenti par les minorités que comme un rejet : vous êtes différents, inférieurs. Comme tous, j’ai affirmé la supériorité de la citoyenneté pour tous sur l’appartenance à un mouvement ou à une religion.

Alors, est-ce un passage à vide ou un saut dans l’inconnu, et la découverte d’un nouveau monde ?

Nous sommes sortis de la société industrielle sans trop nous en apercevoir, sans savoir où nous étions, et sans disposer d’instruments d’analyse du présent. Ce n’est pas qu’en France nos mains et nos pieds soient défaillants. Non, c’est la tête qui est faible, vidée, ou plutôt encombrée par de vieux meubles, de vieilles croyances. J’ai le sentiment d’appartenir à ce petit groupe de personnes qui ont essayé constamment de renouveler les choses et qui ont été largement tenues en marge, et violemment attaquées par des gauchistes dominants. Certains s’en sont bien tirés dans l’opinion, comme Edgar Morin ou Jean Baudrillard. D’autres moins bien — je pense à Claude Lefort4 et à Cornelius Castoriadis5 — mais chacun était attaché, comme moi, à toutes les formes de défense des droits fondamentaux. ■