Dans quel genre de famille avez-vous grandi  ?

Mon père était domestique jusqu’à l’âge de 20 ans. Lorsque j’ai écrit un livre sur lui  [1], j’ai trouvé cette mention dans le recensement de 1935. Ça fait un drôle d’effet de voir écrit « domestique » en face du nom de son père. Ensuite, il est devenu coiffeur dans une petite ville de 6 000 habitants de la Sarthe.

photo : Bruno Lévy

Ça a pesé sur vous  ?

Évidemment. Difficile de dire comment, mais je suis marqué par mon milieu social. Lutte des classes serait trop fort. Mon père pensait que « les gueux », c’était fini. Il a quand même vécu en forêt. On parle toujours des indigènes de la République mais, entre le grand-père de Mamadou et mon grand-père bûcheron qui passait huit ou neuf mois de l’année en forêt, les différences n’étaient pas si importantes... Mon père a été le premier de la lignée à savoir lire et écrire et, dans le fond, à accéder à la citoyenneté. Sa seule ambition était que je le dépasse et il était prêt à se saigner aux quatre veines pour que j’obtienne des diplômes. Dans son esprit, le summum social était d’être chirurgien : c’est ce qu’il aurait souhaité pour moi. Il ne comprenait pas vraiment que l’on puisse vouloir devenir journaliste. Tout cela a imprégné mon enfance : comme j’étais plutôt bon élève dans ma petite ville de province, mes copains étaient issus de la bourgeoisie, en décalage complet avec mon milieu. J’étais à l’aise avec eux, mais leurs parents n’avaient pas le même regard sur moi. Je me suis souvent senti rejeté. Ça doit avoir un lien avec ce que je suis aujourd’hui. Quand je regarde la liste des livres que j’ai écrits, ils ont pour la plupart un rapport avec le pouvoir et les gens de pouvoir.

Vous avez même parlé de « problème avec le pouvoir »...

Je ne me suis jamais allongé sur un divan mais, c’est un fait, j’avais un double problème : à la fois avec mon père, qui était dur - et je n’ai compris bien des choses qu’après sa mort, comme souvent - et avec le fait que je le voyais avec les yeux de ma mère. J’ai d’ailleurs écrit ce livre sur lui pour le regarder enfin avec mes propres yeux. Lui aussi symbolisait le pouvoir.

Ce que vous n’aimez pas chez Kouchner, c’est l’argent, le clinquant  ?

Je n’ai pas de problème avec l’argent. Je suis très heureux d’en gagner quand un de mes livres marche bien. Mais je suis toujours très choqué lorsque je vois des patrons encaisser des sommes folles : cela me semble parfois indécent, amoral. Je n’ai jamais oublié mes origines et je sais ce que c’est de gagner peu, de tirer le diable par la queue. Je crois beaucoup au mérite.

Mais, en même temps, vous revendiquez de ne pas faire de morale.

Oui, c’est une de mes contradictions mais je trouve ça injuste. Et, pour revenir à mon père, il n’aimait pas les bourgeois et m’a sans doute légué cette antipathie. Pourtant, je ne suis pas gauchiste : je n’ai jamais été plus à gauche que socialiste.

Même en 68  ?

J’avais 30 ans en 1968. J’ai été bien davantage marqué par la guerre que par mai 68... Mes images sont celles de la guerre. J’ai beaucoup de souvenirs de la période 1942-1945. Mai 68 a été important, mais pas du tout comme pour un étudiant. J’étais déjà dans la vie active. Je travaillais dans l’immobilier. Les manifestations m’ont permis d’oser imaginer ce que j’avais envie de faire dans la vie : du journalisme. Le 14 mai 1968, j’ai donné ma démission. J’ai été pris par porosité et j’ai osé. Je n’avais jamais eu la moyenne en français et donc, jamais franchi le pas. Mon meilleur ami qui, lui, écrivait vraiment bien, avait fait l’École de journalisme de Lille. En mai de cette année-là, puisque tout le monde disait que tout était possible, je me suis dit : pourquoi pas moi  ?

Revenons à Kouchner...

Je n’aime pas trop les gens qui se mettent dans la lumière. Je ne suis pas de la génération médiatique où tout se construit avec les médias. Dans le parcours de Kouchner, on voit trop son intérêt personnel. Là, je retrouve l’influence de ma mère : « Ne jamais faire son intéressant... »

Vous pensez qu’il n’était pas sincère, par exemple, dans son engagement humanitaire  ?

Je n’ai pas dit cela. Mais certaines choses me choquent dans son exposition aux médias.

Mais ne sommes-nous pas tous fascinés par eux  ?

Moi, non.

photo : Bruno Lévy

Pourtant, vous êtes probablement l’un des journalistes les plus connus  !

Peut-être, mais je n’ai jamais recherché cette « promotion ». Et quand je suis dans la tempête médiatique, cela me rend malheureux... Je n’aime que demeurer dans l’ombre, et pourtant, je fais ces livres qui font parler de moi. Au fond, ce que j’aimerais, c’est qu’on m’en dissocie complètement. Qu’on ne me demande pas, comme Schneidermann, ce que j’ai au fond de l’âme...

Comment avez-vous vécu cette interview de Schneidermann  [2]  ?

Très mal. Désarçonné. Mais je m’en suis sorti. En quittant le plateau, j’ai fait le bon choix. C’est à la suite de cette émission que les choses se sont retournées.

Vous ne regrettez pas de vous être levé et d’être parti ?

Au contraire  !

Comment vivez-vous ces attaques qui portent plus sur vous que sur vos livres  ?

Très mal encore une fois. Elles n’ont pas commencé avec mon livre sur Kouchner, mais depuis que je travaille sur le Rwanda  [3]. C’est ce que j’ai dit au président du tribunal lors de mon procès : « Au fond, c’est comme si, à l’âge de 67 ans, j’étais subitement devenu raciste et antisémite. » C’est très lourd à supporter. D’ailleurs, ce n’est pas un hasard si j’ai fait une crise cardiaque lorsque SOS Racisme m’a attaqué... Comment voulez-vous répondre  ? C’est humiliant  ! Être obligé de me justifier de ce qui, pour moi, est le pire...

« L’histoire rwandaise a été réduite à une histoire de bons et de méchants, simplifiée à l’absolu »

Vous étiez pourtant l’un des parrains de SOS Racisme : comment expliquer que vos ex-copains vous attaquent aujourd’hui  ?

C’est le Rwanda qui déchaîne ces passions. Ça dépasse ma propre personne. Ça aurait pu être quelqu’un d’autre... Ma seule spécificité était d’être connu, ce qui a apporté un retentissement à l’affaire. D’autres ont écrit la même chose que moi mais, ayant moins de notoriété, tout le monde s’en fout... Dans cette histoire, j’espère que les gens de SOS Racisme sont de bonne foi, mais je ne suis pas sûr qu’ils le soient tous... L’histoire rwandaise est tellement énorme, tellement monstrueuse, tellement tragique... Elle a été réduite à une histoire de bons et de méchants, simplifiée à l’absolu, et certaines associations ont adopté cette cause comme des militants de l’après-guerre. Or, chez ces militants, personne n’a plongé dans les faits, n’a essayé de comprendre ce qui s’était vraiment passé. Moi, j’ai essayé et j’ai dérangé.

C’est une spécialité chez Péan : quand tout le monde encense Mitterrand, vous rappelez la francisque. Quand tout le monde lui tape dessus, vous le défendez. De même, dans l’affaire rwandaise, vous vous postez du côté des « mauvais ». Kouchner est l’homme politique le plus populaire de France et c’est vous qui révélez ses « manquements » : vous cherchez les coups  ?

Je déteste la pensée dominante. En ce qui concerne François Mitterrand, je ne me suis jamais caché. J’ai toujours voté pour lui. Quand il a lu pour la première fois le livre que je lui ai consacré  [4], son verdict a été : « Honnête. » J’aimais François Mitterrand, mais cela ne me gênait pas de dire tout ce que j’avais trouvé. Pour mon dernier chapitre, j’avais repris une phrase de Flaubert : « La bêtise, c’est de conclure. » Mes recherches ont été réduites à une dizaine de pages, notamment sur l’année 1942 et Bousquet. Dix pages sur 550  ! Dans mon esprit, ce livre présentait une trajectoire mal commencée mais bien finie. Quelque chose de positif. Mais certains - en particulier Plenel dans Le Monde - en ont fait une lecture totalement négative. Je me suis retrouvé en porte-à-faux, instrumentalisé. Par rapport à François Mitterrand, ça m’a fait mal. J’ai eu l’impression de lui avoir fait un sale coup. Je n’étais pas fier de moi. Au début, il ne m’en a pas voulu. Mais je me souviens qu’à notre dernière rencontre, il m’a dit : « Vous m’avez fait mal. »

Finalement, vous êtes un sentimental.

Une brute sentimentale...

Vous êtes dans le même état d’esprit pour Bernard Kouchner  ? Peut-on le réduire à une dizaine de pages sur ses affaires d’argent  ?

J’avais de l’admiration pour François Mitterrand. Pas pour Bernard Kouchner. Peut-être mes sentiments changeront. C’est trop tôt pour le dire. Je peux attaquer quelqu’un mais, dès qu’il est à terre, j’ai envie de le relever. Je ne suis pas méchant. Et d’ailleurs, je ne m’attaque qu’à des gens « en haut ». Je ne supporte pas les journalistes qui s’en prennent à ceux qui sont « en bas ». Lorsqu’ils sont en prison, j’ai tout le temps envie d’aller voir les gens, de les aider. Quand Mitterrand est mort, vous avez écrit « Dernières volontés, derniers combats, dernières souffrances  [5] ». Qui non seulement n’a pas marché - ça, je m’en fous -, mais m’a valu les pires emmerdes. Mais ça m’a libéré. C’était l’essentiel.

Être accusé, comme vous l’êtes, de racisme ou d’antisémitisme, cela ne vous pousse pas à la prudence  ?

Si j’avais eu 40 ans quand cela m’est arrivé, je serais un homme mort. Je n’aurais pas pu continuer à écrire. On n’a pas pu m’abattre complètement parce que j’ai le cuir épais. Et qu’au fond, peu de gens pensent sérieusement que je suis raciste ou antisémite. Si un jeune de 20 ans me consultait, je lui conseillerais d’être prudent. Mais à mon âge... Je suis libéré et vous verrez ça dans les prochains mois... Les coups me donnent de l’énergie.

Vous pouvez nous en dire plus  ?

J’ai l’intention d’écrire sur l’Afrique. D’expliquer mon rapport à ce continent, ce qui s’y est passé depuis la chute du mur de Berlin. J’ai quand même été traité de raciste  ! Quand on connaît ma vie, c’est insupportable.

Est-ce qu’au fond, alors que tout le monde se sent obligé de taper sur un Bongo par exemple, vous seriez capable de voler à son secours  ?

Je suis très bien avec Bongo  ! J’aime la bataille quand les gens sont debout. Quand ils peuvent vous tuer, c’est là que j’y vais. Je n’aime pas les suiveurs. Aujourd’hui, tout le monde tape sur Bongo. Je vais essayer d’expliquer pourquoi.

« J’aime la bataille quand les gens sont debout. Quand ils peuvent vous tuer, c’est là que j’y vais. Je n’aime pas les suiveurs. »

Vous n’allez quand même pas faire un livre pour le défendre  ?

Il n’en est pas question. Je veux donner quelques clés sur les visions des uns et des autres de l’Afrique... Notamment sur ce fameux concept de Françafrique, devenu n’importe quoi. J’ai été le premier à l’évoquer en 1983 dans « Affaires africaines  [6] ». J’appelais ça le néocolonialisme. Mais il s’est passé des choses depuis. Des changements radicaux sont intervenus dans les années 1990 : le nombre des coopérants a été drastiquement diminué, la dévaluation de 1994 est passée... Aujourd’hui, grosso modo, il reste là-bas AREVA, Total, Bouygues et Bolloré. Rien à voir avec la Françafrique, concept positif inventé par Houphouët-Boigny et repris, de façon négative, par Survie  [7]. Pour cette association, le génocide au Rwanda est, au fond, une dérive de la Françafrique. Et les journalistes - pour qui j’ai une opinion plus que mitigée - utilisent ce terme au moment où il ne correspond plus à rien. On finit par voir l’Afrique à travers deux personnes : Bongo et Sassou. Le concept de Françafrique, ce sont les lunettes noires qui empêchent de voir ce qui se passe réellement là-bas. Les BMA (les Biens Mal Acquis) de Bongo et de Sassou ne disent pas l’Afrique d’aujourd’hui.

photo : Bruno Lévy

N’allez-vous pas faire plus attention aux mots que vous employez dans ce prochain livre  ? Ces «  imprudences de plume qui laissent sans voix » dont parle Daniel Schneidermann  ?

Ces « imprudences » ne concernaient qu’un seul mot : « cosmopolite », sorti de son contexte. Faut-il l’ôter du Littré  ? Je l’ai utilisé dans son acception kantienne. La décision de me classer dans la catégorie « antisémite » a été prise par des gens qui n’avaient pas encore lu mon livre. Je sais comment cela s’est passé, j’étais informé... Ils ont cherché et n’ont trouvé que ce mot. Aujourd’hui, il y a plein de choses qu’on ne peut pas dire, qu’on ne peut plus dire, sous peine de s’en prendre plein la gueule. Au Rwanda, par exemple, au début, on parlait de « génocide des Tutsis et des Hutus modérés ». Mais un génocide à l’encontre de deux ethnies, ce n’était pas simple  ! Alors, on a enlevé « Hutus modérés ».

« La décision de me classer dans la catégorie « antisémite » a été prise par des gens qui n’avaient pas encore lu mon livre. »

Faut-il faire attention à tout ce que l’on dit  ?

J’ai essayé d’expliquer que les rebelles tutsis se sont immédiatement occupés de l’aspect militaire mais aussi de l’information. Ils se sont immédiatement assimilés à des Juifs d’Afrique. Kagamé [président rwandais, NDLR] n’aurait pas pu réussir cette légitimation autour du génocide s’il n’avait pas eu le soutien de grandes puissances, les États-Unis, la Grande-Bretagne et Israël. Est-ce un hasard  ? Lors du procès qui m’a été intenté, je me suis retrouvé en face de l’ancien président de l’UEJF qui a dit : « Remplaçons Tutsis par Juifs et voilà un pamphlet antisémite : “Mein Kampf”. »

Une façon de vous tuer  ?

Je me suis écroulé.

Vous étiez au bord des larmes.

J’étais en larmes. Entendre mon livre assimilé à « Mein Kampf » a été littéralement insupportable. J’ai beau savoir qui je suis, ces mots m’ont momentanément tué.

Vous feriez une enquête sur Israël  ?

Je l’ai déjà faite. Je sais ce que je paie dans cette affaire. Deux choses : un livre de reportages, réalisé avec un ami, Richard Labévière, « Bethléem en Palestine  », paru en 1999. Volontairement, nous n’avons interrogé que les plus modérés  : le curé, le maire, les personnalités bourgeoises disons. Même censurés, la violence de leurs propos était telle - ils se considéraient en prison - que les ennuis ont commencé. Et puis, j’ai fait un reportage sur Sabra et Chatila dans Le Monde diplomatique. Comme par hasard, quelques mois avant mon procès, L’Arche a publié quinze pages contre moi en reprenant ce papier publié six ou sept ans auparavant !

Est-il plus difficile de traiter certains sujets  ? Faut-il être plus prudent  ?

Je n’arrive pas à m’y résoudre. Cela m’est insupportable. Mais je constate qu’il y a des sujets difficiles ou même impossibles à aborder. Tout ce qui, de près ou de loin, touche à Israël. Et au Rwanda parce qu’un génocide a eu lieu, instaurant une collaboration entre les deux pays et une prise sous l’aile de ceux qui s’occupent de la mémoire de la Shoah. Aussi compliqué de parler du premier que du second.

Bernard-Henri Lévy a eu un mot terrible sur vous.

«  Nain ». J’ai fait une interview dans Les Nouvelles de Sablé - pas le journal le plus connu mais c’est ma ville natale - avec comme titre : « Je porte les attaques de BHL comme des décorations. » Il est tellement caricatural qu’au fond, cela me fait plaisir quand il m’attaque  !

Ceux qui pourraient vous défendre, souvent n’aiment pas votre côté « j’aime La Marseillaise », « je suis attaché à la France », « j’aime ma terre »...

J’assume totalement. On ne sait pas où me classer. J’ai conscience de ça.

Vous n’en rajoutez pas un peu  ?

Je suis un produit de la guerre. La Résistance est aujourd’hui quasiment passée dans les oubliettes de l’histoire. Moi, j’en suis resté à Jean Moulin. Je n’y peux rien. Je me lève quand j’entends La Marseillaise, je demande à mes petits-enfants de le faire et de se tenir bien droits.

photo : Bruno Lévy

Vous avez dit que vous aviez un drapeau tricolore au cœur.

C’est vrai. Ce n’est pas un hasard si je ne comprends pas ce qui est écrit dans « L’idéologie française » de Bernard-Henri Lévy. Cela me révulse. Je ne supporte pas qu’on siffle La Marseillaise. Et je suis touché par le discours de Dominique de Villepin aux Nations unies. Pour moi, la politique étrangère est essentielle. Mon livre sur Chirac  [8], c’est à cause de l’Irak.

Pourquoi vous reproche-t-on tellement ce livre  ?

Je ne l’aurais jamais écrit si Giesbert et d’autres n’avaient tapé sur lui comme des sourds. Ils s’acharnaient sur une personne à terre et c’était, d’une certaine façon, faire œuvre de correction que de voler à son secours. On ne se refait pas... Et puis, il avait du crédit à mes yeux : dans cinquante ans, on se souviendra encore de son attitude sur l’Irak. Je ne supporte pas l’injustice. Vous savez, je ne l’avais jamais rencontré. Je voulais simplement lui tendre la main.

Votre côté « bon Samaritain »  ?

Con­trai­rement à ce que beaucoup pensent, j’ai, effectivement, ce « travers ». Mon côté catho, sans doute.

Et la patrie  ?

Au fond, ce qu’on dit, par exemple, de l’armée française au Rwanda, vous ne pouvez y croire, cela vous révulse. Quand j’ai commencé à travailler sur le Rwanda, je ne pensais pas écrire une ligne sur l’armée française. Mais quand j’ai constaté que tout ce qui en était dit relevait de la manipulation, j’ai changé d’angle. Au départ, je ne m’intéressais qu’aux politiques. François Mitterrand disait de moi que, lorsque je menais une enquête, je ne savais pas où j’allais arriver. C’est parfaitement vrai. Je pars d’une hypothèse, mais je ne la tiens pas pour acquise. C’est pour cette raison que je ne fais jamais de synopsis, jamais de plan. Mon éditeur signe sur une intuition.

Les journalistes ne sont pas très sympas avec vous. Comment le vivez-vous  ?

Au début, très mal. Mais à la longue... Ce n’est pas un hasard si je me définis comme enquêteur. Les journalistes ne travaillent pas beaucoup. Ils ne sont pas forcément coupables : on est dans un système économique où il faut aller vite. Et puis, il y a cette « pensée dominante »... Au fond, si je devais revendiquer une seule chose, c’est ce combat contre ce piège à journalistes qu’est la pensée dominante. Cette façon que beaucoup ont de dire la même chose au même moment. C’est pour cela que je vais y voir de plus près, que je vais enquêter.

Le système a toujours été ainsi  ?

La tendance existait. Mais, aujour­d’hui, le système s’emballe en l’espace de quelques minutes : le « buzz ». Avec des conséquences plus fortes que jamais. C’est d’ailleurs ce qui m’est arrivé. Vous devenez spectateur impuissant. Vous vous dédoublez : je sais que je ne suis pas antisémite et, en même temps, je sais que je ne peux rien faire contre cette marée. Alors, je regarde. Ou, plus exactement, je me mets sous ma couette. Et je ne vois plus que mes amis. Vous lisez ce que la presse dit de vous  ? Non, je ferme les écoutilles. Mais ma femme le fait. Et ça lui fait mal. Du coup, je suis blessé du mal qu’on lui fait.

Mais alors, vous ne vous demandez pas ce que vivent les autres, ceux qui sont éreintés par la presse  ?

J’ai souvent posé la question à Chirac. Il faisait comme moi. Mitterrand pareil. Même sans lire, cela arrive quand même aux oreilles. Mon attachée de presse m’en parle. S’il y a risque d’un procès, je suis bien obligé de lire. Heureusement pour moi, je ne supporte pas de me voir à la télévision ou de m’écouter à la radio... Je ne lis pas non plus les choses positives. Cela me donne un alibi pour éviter le négatif...

C’est votre expérience personnelle des attaques qui vous pousse à ne jamais vous en prendre à une personne déjà à terre  ?

Quelqu’un à terre me donne envie de le secourir. Même quand il s’agit de personnes très éloignées de moi sur le plan des idées.

Même avec un Dieudonné  ?

Je ne hurlerai pas avec les loups. Mais de là à aller plus loin... Ma réaction avec Chirac est emblématique de ma façon de fonctionner.

À quand votre livre en faveur de Kouchner  ?

Ce qui est sûr, c’est que je n’en ferai pas d’autre pour l’attaquer. Quand on m’interroge, j’ai même du mal à aller aussi loin que dans mon livre. Mon propre système d’autorégulation commence à fonctionner  !

S’il vous proposait une rencontre  ?

C’est encore trop tôt...

Vous l’écouteriez, sans a priori  ?

Je ne crois pas à l’objectivité. À l’honnêteté oui. Je l’écouterais. Et après... Quand on me reproche de ne pas l’avoir vu, j’assume totalement. Il y a des dizaines et des dizaines de milliers de pages sur lui. La seule chose qui aurait changé aurait été un renvoi en bas de page disant : « Monsieur Kouchner dément. » C’est tout. Chaque livre a son histoire. Je n’avance pas masqué. J’ai expliqué comment celui-là est né : j’ai fait un « Rebond » dans Libération sur le Rwanda. Mais je n’aurais pas pu en faire un second : Joffrin ne l’aurait pas accepté. Il faut dire que j’ai quelques problèmes avec les journaux... J’ai alors demandé trois ou quatre pages au Monde diplomatique, qui a refusé. Du coup, j’ai fait un livre.

« Je ne crois pas à l’objectivité. À l’honnêteté oui. »

Vous semblez prêt à enquêter sur tout, mais vous vous dites opposé à une transparence totale. N’est-ce pas paradoxal  ?

La transparence absolue, c’est la dictature. Je respecte totalement la vie privée. Je ne comprends pas les journalistes qui attaquent quelqu’un qui refuse de les voir. Je trouve tout à fait normal qu’on ne veuille pas me rencontrer. J’adopterais moi-même une position semblable. Il n’y a pas de vie sans secret. Qu’il s’agisse d’un individu ou d’une communauté.

Mais votre boulot, c’est justement de débusquer ces secrets  !

Je me souviens avoir eu cette discussion avec Pierre Guillaumat, l’homme de la bombe atomique et le fondateur d’Elf. Il avait été ministre des Armées. Tout le monde croyait que nous étions à couteaux tirés. Et je me suis fait insulter quand j’ai assisté à son enterrement aux Invalides. Les gens ne pouvaient pas imaginer que j’avais été le premier prévenu de sa mort. On se rencontrait dans des cafés. J’avais lancé l’affaire des avions renifleurs. Je respectais sa volonté de conserver les secrets. J’essayais simplement d’en savoir un peu plus.

Si on vous dit : « Intérêts de la France », que faites-vous  ?

Pas besoin de me le dire. Il m’est arrivé d’avoir la possibilité de révéler des secrets de défense nationale : je ne l’ai pas fait. On ne peut pas être plus clair. Même si l’utilisation abusive du secret, c’est autre chose. C’est moi qui décide. D’anciens patrons des services secrets m’ont livré des informations dont je ne me suis pas servi. Vous comprenez que d’autres journalistes n’aient pas cette attitude  ? Au début, cela me choquait. Je suis minoritaire. Problème de génération. Mais je respecte ceux qui ne sont pas de mon avis. C’est la théorie de Plenel.

Vous réécririez le livre sur Le Monde de la même manière  ?

On ne réécrit jamais de la même façon. Je ne suis pas autiste. J’ai écouté. J’ai vu. Mais je ne regrette jamais, cela ne sert à rien. Un livre, on l’écrit dans un contexte. Ce dernier change, on vieillit, on n’écrit plus la même chose.

Pour être plus précis, est-ce que vous regrettez ce que vous avez écrit sur le père d’Edwy Plenel et sur celui de Jean-Marie Colombani  ?

Sur le père de Plenel, je n’ai rien à regretter, il est venu me voir et me saluer. Il a même fait une queue assez longue à un salon du livre. Sur le père de Colombani... [silence], je ne sais pas quoi répondre. Ça mérite réflexion.