Vous êtes un journaliste engagé ?

Il y a beaucoup de situations où refuser de prendre parti entre l’oppresseur et l’opprimé, c’est prendre le parti de l’oppresseur. Aussi, pour moi, « journaliste engagé » est un pléonasme. Mais, bien sûr, il faut d’abord faire un boulot rigoureux d’informations, de recoupements et de reportage. L’engagement découle de ce travail.

Vous tirez à boulets rouges sur tout le monde.

Je conçois le journalisme comme un contre-pouvoir. Mettre en cause le pouvoir, quel qu’il soit, et ses détenteurs. Leur légitimité, leurs actes, leurs projets. Le pouvoir ne dit jamais ce qu’il fait et ne fait pas ce qu’il dit. Comment exercer ce contre-pouvoir ? Par des moyens parfois transgressifs. Le bon journalisme se fait comme ça. Pourquoi ? Pour apporter des éléments d’information contradictoires au citoyen, afin qu’il exerce ses droits démocratiques. Les gens sont occupés, ils ont leur travail, leur vie, leurs enfants, et n’ont pas toujours le temps. Notre rôle, c’est d’aller chercher ces informations. Interroger le pouvoir sur sa légitimité n’est pas une démarche de gauche, c’est un acte démocratique élémentaire.

Vous vous sentez de gauche ?

Si c’est la gauche de DSK, non : ça, c’est la gauche de droite. Ma sensibilité politique ne vient pas des livres ou des voyages, mais de mon origine sociale. Je suis né dans la banlieue rouge, au sein d’une famille de huit enfants, très pauvre. Je suis tombé dedans étant petit. Comme certains sont nègres, moi je suis rouge. Actuellement, la droite et la gauche ne présentent pas de différences fondamentales. En revanche, il y a bel et bien un libéralisme économique qui engendre l’horreur économique contre laquelle notre émission se positionne depuis le début. La vraie ligne de front est là. Mais nous avons des auditeurs de tous les bords...

Vous pourriez faire votre émission ailleurs que sur le service public ?

Maintenant qu’elle a une bonne audience et une image respectée, peut-être. Mais elle a été créée et n’a pu se développer que grâce au service public.

« Là-bas si j’y suis » est possible parce que France Inter est de gauche ?

France Inter n’est pas spécialement de gauche. Jean-Marc Sylvestre a opéré sur cette antenne pendant des années, en faisant tous les matins le catéchisme néolibéral...

Heureusement que vous l’aviez pour montrer que la station est pluraliste !

C’est votre appréciation. Les gens marqués à droite trouvent que c’est une radio de gauche. Mais les gens de gauche estiment que c’est une radio plutôt à droite.

Vous pourriez faire cette émission sur RTL, par exemple ?

Je ne pense pas, pour une raison simple : les radios commerciales ont des impératifs de rentabilité. Il faut un maximum d’auditeurs. Les résultats d’audience de « Là-bas si j’y suis » ont toujours été excellents. Mais, sur une radio commerciale, on n’aurait pas le temps de l’installer. Sur France Inter, l’émission a trouvé ses marques en deux ou trois ans. Et cela n’est faisable que sur le service public.

« Nous sommes dans la culture du “ferme ta gueule” ; les Américains, eux, sont dans la culture du “cause toujours”. »

Vous avez des partis pris...

Des partis pris qui sont le résultat de notre travail de journaliste, c’est-à-dire presque toujours, à 80 %, un travail de reportage. On se rend sur le terrain. C’est ce qui fait la différence. Des terrains parfois difficiles... Et c’est seulement après ces reportages que l’on dégage une ligne éditoriale et un point de vue. Jamais d’a priori.

Le service public devrait-il être un lieu neutre ?

Je suis contre la neutralité. Je sais bien que beaucoup voudraient neutraliser le service public. Ce serait une erreur. En revanche, il est de la responsabilité de la direction d’avoir, dans une journée, des éléments contradictoires sur ses antennes. Des animateurs, des journalistes, des chroniqueurs qui ont des façons de penser différentes. C’est leur boulot.

Le pluralisme doit se faire entre différentes émissions ?

Absolument ! Mais pas forcément à l’intérieur d’une même émission. Nous sommes des êtres humains, avec des convictions, les auditeurs le comprennent et l’acceptent très bien dès lors que vous êtes sincère. Hubert Beuve-Méry, le fondateur du Monde, répétait qu’il n’attendait pas que ses journalistes soient objectifs, il exigeait qu’ils soient parfaitement honnêtes. Et puis, il y a deux sortes de journalisme sur Inter. Le journalisme d’info, réalisé par des gens qui sont astreints à un certain nombre de règles, et nous, qui n’avons pas les mêmes contingences. C’est une chance que nous essayons d’utiliser le mieux possible. Nous ne faisons pas un travail différent, nous faisons le même travail différemment.

Vous aimez beaucoup Chomsky. Il a une conception de la liberté d’expression qui peut paraître étrange aux Français : il s’est battu pour que des gens dont il combat les idées puissent s’exprimer. Seriez-vous prêt à donner la parole à des gens qui ont des idées contraires aux vôtres ?

La liberté d’expression, dans la culture américaine, telle que Chomsky la défend, est la liberté d’expression de ceux dont vous ne partagez pas les idées et même si leurs idées vous répugnent. Si vous défendez seulement ceux qui partagent vos idées, ce n’est pas la liberté d’expression. Cette liberté d’expression est inscrite dans le premier amendement de la Constitution américaine. Il faut clairement séparer le fait de s’exprimer du contenu exprimé. Les Français ont beaucoup de mal avec ça. Nous sommes dans la culture du « ferme ta gueule » ; les Américains, eux, sont dans la culture du « cause toujours ». Jamais, en aucune façon, Chomsky n’a soutenu le contenu de la parole de Faurisson, par exemple. Mais il a soutenu sa liberté de pouvoir exprimer son point de vue. Mais si je parle du négationnisme dans une émission, je ne me sens pas du tout obligé de faire venir Faurisson ! Informer, c’est choisir. Une bonne émission, ce n’est pas cinq minutes pour les Juifs et cinq minutes pour Hitler ! Donc je choisis, avec mon équipe. C’est ma liberté de journaliste. Tolérer loyalement l’expression d’idées qui vous déplaisent, ça ne veut pas dire adhérer à ces idées ! Dans la liberté d’expression telle qu’elle est conçue en France, il y a un déficit démocratique. On s’en remet au juge pour savoir le vrai du faux. Pendant ce temps-là, on se soustrait au débat. Or, la démocratie, c’est combattre par le débat. Quand vous parlez avec des juges, des avocats, ils disent que ce n’est pas leur travail de savoir qui a raison ou non. Ils appliquent la loi, c’est tout. Ceci dit, il m’est arrivé, il n’y a pas très longtemps, de poursuivre un journal devant un tribunal. Parce que ce journal, Actualité juive, avait titré : « Nouveau dérapage antisémite de Daniel Mermet sur France Inter ». Une dif famation imbécile. Ils ont perdu avec perte et fracas. Le DRH de Radio France, Patrice Papet, est venu me défendre à la barre. Ce procès est contradictoire avec ma conception de la liberté d’expression, c’est vrai.

Vous êtes contre cette judiciarisation…

Oui, absolument contre. Même si j’avoue ma contradiction, puisqu’il m’est arrivé d’y avoir recours.

Vous êtes également contre les lois mémorielles ?

Absolument. Je suis contre la loi Gayssot, contre toutes les lois mémorielles, tout comme Pierre Vidal-Naquet et la grande majorité des historiens. Il n’appartient pas à l’État de dire la vérité dans ce domaine. C’est le boulot des historiens et des citoyens.

D’après vous, pourquoi en est-on arrivé là ?

C’est culturel. Les Français ne comprennent pas cet aspect des choses. Et on voit dans nos métiers une judiciarisation plus grande qu’il y a vingt ans.

Vous défendriez des gens qui pensent différemment de vous ? Éric Zemmour ?

S’il me l’avait demandé, je serais venu le défendre. Pour la liberté d’expression uniquement, car je suis en complet désaccord avec sa façon de penser.

Dieudonné ?

Non. Son approche, ses provocations relèvent d’un tout autre type de comportement, très fréquent dans ce milieu : l’addiction médiatique. Une pathologie très répandue dans ce petit monde : des gens ont connu une certaine exposition médiatique qui leur donne de l’importance vis-à-vis d’eux-mêmes, ça leur monte à la tête et, ensuite, ils ont du mal à revenir à une situation normale. Du coup, inlassablement, ils font tout pour que ça revienne. Comme pour la cocaïne ou l’héroïne. Éventuellement, ils pourraient changer complètement de conviction si cela leur permettait d’être de nouveau dans la lumière. Dieudonné est tombé là-dedans.

Une particularité de votre émission : le répondeur. Vous avez eu les pires ennuis avec certains des messages diffusés… Mais vous avez été relaxé. Aujourd’hui, êtes-vous plus prudent ?

Je ne crois pas. Si un message me semble intéressant, je diffuse. Le répondeur est un miroir. Souvent, je ne suis pas d’accord. Parfois aussi, ils me mettent en cause. Si quelqu’un dit, « Mermet est une enf lure », il m’arrive de le passer… C’est le jeu. Et je suis juridiquement responsable de tout ce qui se dit dans l’émission, y compris de ces messages.

Prenons la question israélo-palestinienne…

C’est avec ce sujet que j’ai eu les plus gros soucis.

Aujourd’hui, seriez-vous plus prudent ?

Si je considère qu’un message est intéressant, qu’il a une validité, qu’il a une sincérité dans le ton : je diffuse. Il y a dix ans, j’ai effectivement eu affaire à ce groupuscule néoréac, qui avance masqué et qui, au nom de la lutte contre l’antisémitisme, a essayé d’abattre des gens qu’il situe à gauche. C’est ce qui s’est passé. C’est un peu moins le cas maintenant. Il faut dire qu’il a perdu tous ses procès.

Dans l’exercice des micros-trottoirs, on essaie de donner le pour et le contre. C’est pareil avec votre répondeur ?

Je choisis ce qui est drôle, judicieux, ce que l’on n’entend pas ailleurs. Parfois une souffrance… On reçoit entre cinquante et cent messages par jour. Sur une antenne comme la nôtre, on donne la parole toute la journée à des gens prestigieux, reconnus, auxquels on consacre encore un peu de temps pour leur promotion… Je trouve sympa de passer des messages de gens qui organisent des petits événements dans leur coin, de soutenir une fête paroissiale, quelque part dans un coin de Bretagne.

Que répondez-vous à ceux qui pensent que vous allez toujours dans le même sens ?

On ne peut pas reprocher au Figaro de ne pas être l’Humanité.

Et ceux qui contestent ce pouvoir depuis l’extrême droite ?

Nazi veut dire national socialisme. L’extrême droite et même la droite ont souvent repris des thèmes de gauche. Sarkozy a repris Jaurès et Guy Môquet. Marine le Pen, elle aussi, se camouf le derrière les valeurs et les symboles que la gauche a laissé tomber. Nous dénonçons ces grosses ficelles électoralistes depuis des années. Comme disait un auditeur : « On n’a pas le cul sorti des ronces. »

Vous avez dit : « “Là-bas si j’y suis” est un sport de combat. »

Une référence au film de Pierre Carles, « La sociologie est un sport de combat », qui reprend lui-même une expression de Pierre Bourdieu. Un sport de combat dans la mesure où il n’est pas toujours facile de résister à la pression idéologique ambiante. Nous essayons de résister à l’air du temps et aux idées reçues, y compris les nôtres. Sans doute pas assez d’ailleurs contre les nôtres ! Le combat a été, par exemple, en juin 2006, lorsque Jean-Paul Cluzel, alors président de Radio France, a fait déplacer notre émission à 15 heures, ce qui nous faisait perdre 300 000 auditeurs. Nous nous sommes battus. Nous avons reçu le soutien d’une série de personnalités. Nous avons lancé une pétition qui a battu tous les records de signature. Les auditeurs ont parfaitement compris qu’il s’agissait de nous mettre à l’écart pour la présidentielle de 2007. La direction l’a reconnu par la suite. Depuis, les auditeurs sont revenus à 15 heures. Dans le sport de combat, on gagne parfois, ça nous arrive…

À la nomination de Philippe Val, vous aviez rédigé une lettre quelque peu ironique…

Je disais à quel point on était heureux de l’avoir rien que pour nous. On est tous toujours aussi contents, c’est un bonheur quotidien, il règne une ambiance fraternelle et stimulante. On n’arrête pas de se faire des petits bisous.

Vous le détestez à ce point ?

Tout le monde me demande quelles sont mes relations avec Val. On m’a même interrogé en Colombie, dans la jungle, à ce sujet. Et je réponds ce que je viens de vous dire. Allez poser la question aux guérilleros des Farc, ils vous diront ce que c’est qu’un petit bisou.

Au quotidien, Philippe Val vous met des bâtons dans les roues ?

Après des années, on réussit à ne plus travailler par rapport à la direction. On finit par travailler pour les auditeurs. Il faut du temps pour y arriver. Pour le reste, c’est vrai que nous avons les moyens de travailler même si nous râlons du matin au soir. À Radio France, il y a encore l’esprit du service public. Chez les techniciens, dans les bureaux, chez les petites mains, ce souffle-là existe encore. C’est pour ça que je reste avec mon équipe, même si l’actuelle direction ne répond pas toujours à l’amour que nous lui portons. Mais j’ai la vie devant moi et j’ai l’intention de vivre très vieux. Val est le dixième directeur qui passe depuis que je suis à Inter.

Quid du mode de nomination de Jean-Luc Hees ?

Hees a été directement nommé par Sarkozy. Auparavant, la nomination par le CSA, c’était exactement la même chose mais avec des paravents. Il faudrait complètement revoir le système de nomination et réf léchir à un fonctionnement plus démocratique, auquel professionnels et auditeurs participeraient. Il y a eu, dans le passé de Radio France, des conseils d’auditeurs : ils étaient représentés dans la direction. Cela dit, Hees a une légitimité, il a été un bon directeur d’Inter. Il connaît parfaitement le métier. Il a travaillé dix ans aux États-Unis, et il a pris ce bon côté du journalisme américain : se considérer comme un contre-pouvoir nécessaire à la démocratie, mettre des points de vue différents les uns à côté des autres et faire confiance à l’auditeur pour en tirer ses conclusions.

Il n’est donc pas votre ennemi.

Pas du tout. On s’entend plutôt bien, en s’engueulant parfois pas mal. Mais il respecte ce que nous faisons, loyalement, il aime le bon boulot.

Votre émission existe depuis vingt-deux ans. Elle s’use ?

Ce n’est pas à moi de le dire. En avril 2012, on sera à 5 000 numéros. À en juger par les scores Médiamétrie, la qualité des auditeurs, la diversité de l’auditoire, les résultats sont bons. L’émission évolue, parce que le monde change et que les gens changent aussi dans l’équipe.

Qu’est-ce qui a changé entre une émission d’aujourd’hui et une émission d’il y a vingt ans ?

Au départ, c’était une émission de voyage dans l’esprit « étonnants voyageurs ». Peu à peu, nous avons glissé vers le reportage. À Saraj e vo, au Rwanda, en Tc hétc hénie, en Afghanistan, mais aussi dans la France du chômage et des délocalisations. Ces dernières années, on a réduit la place du témoignage, de l’émotionnel, pour aller vers des angles moins faciles. On a fait une série sur les impôts, par exemple. A priori, ce n’est pas très sexy…

C’est votre émission ?

Non, c’est le travail d’une équipe. On ne peut pas faire 220 numéros par an tout seul. C’est comme un orchestre de jazz. Le bassiste est aussi important que le batteur ou le pianiste, même si le projecteur est sur le soliste.

Mais c’est vous qui la portez.

Une émission fonctionne ainsi : c’est l’animateur qui la porte.

Si demain vous ne l’animiez plus, elle n’existerait plus ?

Elle me survivra dans les siècles des siècles.

Vous vous êtes déjà fait remplacer ? Quand vous partez en vacances, par exemple ?

Ce n’est pas l’habitude dans les programmes. Nous arrêtons deux mois l’été et deux semaines en fin d’année où nous passons des rediffusions.

« Chez les techniciens, dans les bureaux, chez les petites mains, l’esprit du service public existe encore. C’est pour ça que je reste avec mon équipe, même si l’actuelle direction ne répond pas toujours à l’amour que nous lui portons. »

Vous n’êtes pas fatigué après tout ce temps ?

Votre sollicitude me touche, mais je vous rassure, tout va bien. Ce sport de combat maintient en forme. Le matin, je n’ai qu’à sortir dans la rue et je trouve matière à continuer le combat, comme beaucoup d’autres l’ont fait avant moi.

De qui vous sentez-vous proche, journalistiquement, ailleurs qu’à la radio ?

En presse écrite, j’ai adoré les repor t ages de Jean-Claude Guillebaud, de Kapuscinski ou de Patrick de Saint-Exupéry sur le Rwanda dans Le Figaro en 1994. Les interminables papiers dans Actuel autrefois. Jean Hatzfeld, Florence Aubenas, il y en a plein. Dans l’équipe de « Là-bas », un personnage qui nous fait rigoler, c’est « Le Grand Reporter » avec son gilet multipoches et son oreillette reliée à sa rédaction ou le fanfaron bidon, genre BHL et ses « romanquêtes ». Mais j’ai toujours de la tendresse pour le personnage du reporter en général, un tout petit homme sur la planète qui tente d’interviewer la lune.

Quelles signatures aimez-vous dans la presse ?

Je ne loupe pas un édito de Denis Siffert dans Politis et j’adore la démarche de Denis Robert, évidemment. Beaucoup de choses f leurissent sur Internet. Le site Rezo fait un excellent boulot. Je ne parlerai pas de François Ruffin ou de Serge Halimi, qui sont des amis. Mais je lis beaucoup ceux avec qui je ne suis pas d’accord. C’est plus stimulant et, pour abattre l’ennemi, il faut le connaître. Et puis il y en a d’excellents à Radio France, et pas seulement dans mon équipe.

« La plupart des journalistes viennent de la classe moyenne […]. Inconsciemment, ils pensent comme le pouvoir. »

Vous avez mal vécu vos différents procès ?

Quand j’ai été poursuivi, une amie avocate m’a dit : « Il va falloir que tu vives avec ça, maintenant. » Comme si elle parlait d’un cancer. Elle avait raison. J’ai été relaxé et dédommagé, mais ça vous ronge longtemps. Suite à des reportages à Gaza et en Israël, quelques ultrasionistes m’ont poursuivi pour incitation à la haine raciale à cause d’une phrase d’un auditeur sur le répondeur. Ils ont piteusement perdu. Alain Finkielkraut, Alexandre Adler, PierreAndré Taguieff, Roger Cukierman sont venus les uns après les autres à la barre pour me démolir humainement, psychologiquement, professionnellement, dans une salle que mes accusateurs avaient remplie d’un public qui m’était entièrement hostile. En entrant dans la salle, j’ai entendu, : « Voilà l’ordure ! » Mon seul témoin était mon ami Rony Brauman. Avec mon avocat, Jean-Yves Halimi, nous avons gagné, mais ce n’est pas facile à oublier. La seule personne qui m’ait consolé ce jour-là, c’est un gendarme, lors d’une suspension de séance. Il m’a dit : « C’est chaud pour vous aujourd’hui. Ils sont durs, vous ne méritez pas ça. J’adore vos émissions. Votre série sur le Front populaire, on la réécoute encore à la maison. »

Ce genre d’attaques colle à la peau. Avec Internet, c’est indélébile…

La relaxe a été prononcée définitivement, et le jugement fait jurisprudence aujour d’hui en matière de liberté d’expression et du rôle du journaliste. Dès qu’un journaliste est sur le terrain, il devient un témoin et, à ce titre, la loi considère qu’il peut être plus subjectif, étant donné le feu de l’action. C’est important. J’ai été poursuivi à peu près en même temps qu’Edgar Morin, par les mêmes gens de la droite réactionnaire, qui ont les mêmes buts. Ils utilisent ce procédé au lieu de venir débattre.

Christophe Ayad, journaliste à Libération, dit de vous que vous êtes « méprisant avec le petit personnel » .

Une connerie qu’il a d’ailleurs regrettée. Pour contre balancer un papier trop élogieux… Depuis, Ayad est devenu un très bon reporter. Mais je vois que vous choisissez des petites querelles, des choses sans intérêt qui ont plus de dix ans. On s’en fout de tout ça…

Les syndicats aussi vous sont tombés dessus.

J’ai déjà répondu, et très clairement, à ce sujet. Je ne suis pas le patron. C’est la direction qui fixe les conditions. Quand on est visible, on est visé. « Là-bas si j’y suis » n’est pas un long f leuve tranquille, il y a des jalousies, des revanches, des malentendus surtout. Comme dans la vie et le boulot de n’importe qui.

Vous avez beaucoup d’ennemis ?

Nous avons surtout beaucoup d’amis, 500 000 auditeurs chaque jour. « Chomsky & Cie », le film que j’ai réalisé avec 0livier Azam, a fait 65 000 entrées en salle et 18 000 DVD.

On reconnaît la valeur d’un homme au nombre de ses ennemis ?

Pas au nombre, mais à leur qualité ! Vous n’en avez pas encore cité un seul qui le mérite…

Que pensez-vous de cette tendance chez les intellectuels à penser que dès que l’on parle du peuple, on est populiste ?

Il faudrait d’abord que vous expliquiez ce que vous mettez sous l’étiquette « les intellectuels ». Mais si vous faites allusion aux intellectuels médiatiques que Bourdieu appelait les fast-thinkers, en effet, vous avez raison, il y a là un racisme social, assumé ou non, très violent, et auquel, bien sûr, le « peuple » est très sensible. Ces intellectuels de cour ne datent pas d’hier : Paul Nizan les appelait les « chiens de garde ».

Parmi ces « chiens de garde », il y a aussi une partie de la presse, qui justifie un tel système. Quel regard portezvous sur cette presse ? Est-elle du côté des petites gens ou des puissants ?

Des puissants, bien sûr ! Presque toute la presse appartient aux puissants. Tout ça est observé et dénoncé depuis longtemps. La plupar t des jour nalistes viennent de la classe moyenne, avec les valeurs atta chées à ce monde et sa façon de voir les autres mondes sociaux. Inconsciemment, ils pensent comme le pouvoir. On s’arrange toujours pour penser ce qu’on a intérêt à penser. Ceux qui pensent différemment sont pour eux des marginaux plus ou moins suspects. A ujour d’hui, on manque de médias d’opinion et de journalistes critiques de qualité. Beaucoup de sites et de jour naux chicanent, aboient, mais n’ont aucun fond et aucune rigueur. Non, vraiment, rien ne vaut « Là-bas si j’y suis » !

Vous vous sentez marginal dans la profession ?

Pas du tout. La marge ne m’intéresse pas, ni moi ni les journalistes de l’équipe. Je vous ai donné le chiffre de notre audience. Nous ne sommes pas marginaux. L’émission a été récompensée par des prix prestigieux. Les corporatistes de la profession nous ignorent et nous les ignorons aussi. Nous ne faisons pas beaucoup d’efforts pour leur plaire, c’est vrai. Mais refuser de rentrer dans l’oligarchie médiatique ne fait pas de vous un marginal. ■