Vous n’avez que 37 ans. Pourquoi êtes-vous devenue chroniqueuse à l’Humanité qui n’est pas vraiment un journal « jeune » ?

J’ai une tribune depuis huit ans à l’Huma, chaque mercredi, dans laquelle j’écris ce qu’il me plaît. Alors que j’étais encore moins connue que maintenant, un jeune journaliste, Jérôme-Alexandre Nielsberg, est venu m’interviewer pour mon livre « Pretium doloris. L’accident comme souci de soi 1 ». Après l’entretien, il m’a demandé si la presse m’intéressait. Je lui ai répondu que, pour moi, il était essentiel de m’exprimer dans un journal. Il en a parlé à Lucien Degoy, son chef de rubrique, que j’ai rencontré et qui s’est montré immédiatement enthousiaste. C’est très rare quand on n’a pas de nom et qu’on apporte simplement ses idées. Que je ne sois pas communiste ne posait pas de problème dans la mesure où l’Humanité souhaitait poursuivre dans cette direction, pluraliste de gauche, avec un spectre ouvert, des gens jeunes, etc. Au cours des premières années, il y a eu quelques frictions, sur le problème israélo-palestinien, sur la question européenne, mes approches suscitant parfois de vives réactions de la part des lecteurs.

Journal pluraliste, dites-vous, mais d’où vient quand même le patron du Parti communiste…

Qu’un journaliste, ancien directeur de la rédaction, dirige un parti est loin d’être une mauvaise chose. Par ailleurs, l’Humanité est pour moi une voix essentielle au pluralisme de la presse, qui donne à entendre, dans l’ensemble, un son tout de même assez monocorde. Une grande partie de mes étudiants lisent l’Humanité sur Internet pour élaborer des contre-positions. Et puis, j’avais un grand respect pour l’histoire de l’Humanité et pour cette volonté, chez certains, de se détacher du Parti, de construire une voix intellectuelle autonome. C’est la position de tous les directeurs de la rédaction que j’ai connus, et notamment celle du directeur actuel, Patrick Apel-Muller.

Comment peut-on choisir l’Humanité pour son histoire ? Concernant la liberté de la presse, il y a mieux !

Des côtés sombres et des côtés lumineux, il en existe partout. L’histoire de ce journal est symbolique des mouvements sociaux, de l’entrelacement entre question sociale et question ouvrière, d’un accompagnement à la fois dissident et structurel de l’État-providence… l’Humanité, c’est d’abord Jaurès. L’idée d’une république laïque, offensive, qui respecte les différences, qui garde comme horizon de sens une exigence de justice forte. Les premiers à faire l’autocritique de l’Humanité sont les journalistes qui y écrivent. Ils défendent la rénovation de ce journal et son ambition d’être la voix de ceux qui refusent l’évidence de la tutelle néolibérale. Je m’inscris dans cette rénovation, sachant que je ne suis pas journaliste et que personne ne me demande d’être l’ambassadrice de ce que je ne suis pas. Même si j’ai énervé les lecteurs sur certaines questions, j’ai toujours été soutenue par la rédaction. Je n’ai jamais subi de censure, de pressions, et on ne me corrige pas une virgule.

« L’indépendance a un prix. Le courage, c’est de le payer... »

Vous feriez la même chose au Figaro, si on vous laissait cette liberté ?

Ce n’est pas impossible. Mais, étonnamment, je n’ai pas connu le plaisir de l’hypothèse. Le Figaro n’est pas venu chercher, il y a presque une décennie, l’auteur que j’étais qui écrivait sur le souci de soi. Je vous rassure, il m’arrive aujourd’hui de publier des tribunes dans Le Figaro.

Vous dites : « Je perçois mal la pertinence et la valeur politique de voter à droite 2. »

Disons que je n’en saisis pas la nécessité, dans la mesure où la gauche défend les libertés individuelles au même titre que la droite, et qu’elle est plus consciente – me semblet-il – de la rémanence des structures inégalitaires et de domination. La question de l’égalité la taraude davantage.

Voter à droite, c’est ne pas le penser ?

Gauche et droite sont, c’est vrai, aujourd’hui très proches. Mais traditionnellement moins. Quand vous examinez les traditions libéro-conservatrices versus les traditions libéro-républicaines, certains points philosophiques sont bien distincts. Par exemple, la première position considère que l’intérêt public est un agrégat des intérêts privés : ce n’est pas le cas de l’attitude républicaine ou sociale, qui estime, elle, que l’intérêt public est un surcroît. Si la politique n’est pas une affaire, aussi, de sublimation, elle m’intéresse peu. D’ailleurs, pour être un bon pragmatique, il faut avoir une grande vision, sinon c’est simplement du sabotage. Mais, bon, je ne suis pas politique, je suis prof.

Quel est le rôle des médias dans une démocratie ?

On pourrait presque dire que les médias, c’est l’autre nom de la démocratie. Une démocratie repose sur différents piliers, schématiquement le scrutin et la délibération. L’exercice libre de la rationalité publique, cela va du Parlement à la société civile, en passant par les médias. Être un acteur en démocratie, ce n’est pas seulement être un interprète, c’est participer avec d’autres à fonder l’exercice démocratique. C’est bien évidemment le cas pour les médias. Il n’y a pas de démocratie sans presse libre. Les médias font partie de sa définition structurelle. Thomas Jefferson, souvent malmené par les médias, a dit : « Entre un gouvernement sans presse et une presse sans gouvernement, je choisis la seconde proposition. » Et pourtant, il reconnaissait qu’il ne pourrait empêcher que « les médias participent de la falsification et qu’ils se prostituent ». De tout temps, les théoriciens de la démocratie ont noté cette ambivalence. Tocqueville prétend aimer les médias pour les maux qu’ils empêchent, mais pas pour les bienfaits qu’ils prodiguent. Je n’ai pas une vision candide des médias. Je suis parfois extraordinairement heurtée par des traitements, des manières de faire, des confusions entre vie privée et vie publique, et en même temps il me paraît plus que nécessaire de veiller à leur indépendance, de réfléchir à la déontologie de leurs pratiques. Cela dit, je rejoins Marcel Gauchet sur ce point : les médias sont un méta-pouvoir et non un contre-pouvoir. De facto, il y a une ambivalence structurelle : les médias font partie du système qu’ils critiquent.

Selon vous, « la France est une démocratie adulte dotée de troubles comportementaux parmi lesquels l’ère de l’information ». Ce n’est pas contradictoire ?

Non. Il faut revenir au raisonnement qui sous-tend cette phrase. Dans ce livre, j’ai interrogé un certain type de comportements pervers : le trouble comportemental démocratique. Celui-ci est né démocratiquement et on ne peut pas lui opposer une loi, parce qu’il est peut-être illégitime, mais pas illégal. Il existe des types de dysfonctionnements propres à l’individu démocratique. Je m’intéresse donc à l’écart entre principes et pratiques. Concernant les démocraties adultes, il me paraissait important de dire qu’on ne peut pas totalement mettre sur le même plan — non au niveau de la valeur, mais du parcours historique, idéologique, politique, et pratique — des pays qui ont plus de deux siècles d’usages démocratiques, et d’autres sociétés, qui les découvrent. Comment organiser une réforme dans une démocratie adulte ? Comment fait-on pour progresser, et pas simplement reproduire des comportements pathologiques ? Je me prononçais aussi contre des thèses déclinistes, selon lesquelles la démocratie a un temps. L’enjeu est de trouver des ressources, de les mettre à disposition des citoyens et des institutions pour qu’eux-mêmes se réforment, de façon à protéger et à rendre durable leur système. Par rapport à des démocraties naissantes, ça ne fonctionne pas forcément avec les mêmes outils. Dans une démocratie naissante, vous pouvez engager un processus avec, par exemple, une constituante, qui va tenir les troupes pendant quarante ans — même si, maintenant, l’accélération de l’histoire rétrécit considérablement ce timing. Dans les démocraties adultes, la lassitude et la déception démocratiques, la différence entre principes et réalité, rendent fatalement l’effet régulateur des outils traditionnels, notamment de la loi, moindre.

Et la presse là-dedans ?

Elle est essentielle, car elle participe aux phénomènes d’accélération de l’histoire. C’est le premier récipiendaire de l’urgence et de son simulacre. Avec, en prime, les pressions marchandes, l’audience, etc. Mais, au départ, la presse est un des grands outils régulateurs, un instrument de stabilité ; elle permet de construire et de renforcer le paradigme délibératif.

Ce n’est pas exact dans les faits… Votre raisonnement est basé sur l’indépendance.

Tout à fait. Le prix de l’indépendance de la presse est son premier enjeu.

Avez-vous le sentiment que la presse a ce ratio à l’esprit ?

Plus ou moins. La réalité d’Internet a démultiplié les sources et les possibilités de varier les sons de cloche, avec des médias un peu plus hybrides, et des accès à la presse étrangère. La revue de presse se pluralise. Comment faire pour contourner la problématique de l’indépendance des médias ? Pluraliser leur nombre. Au lieu de demander à un journal d’être parfaitement indépendant, on démultiplie les dépendants. Cela engendre, estiment certains, un effet d’atomisation de l’espace public. Pour moi, pas totalement : ça a plutôt un effet de sophistication de cet espace public. Au final, en France, je trouve que l’accès à l’information fonctionne bien. Le seul souci, c’est que ça marche pour des esprits déjà éduqués, qui vont saisir l’ampleur de cette information, sans éprouver ce sentiment de saturation ou de contradiction. Pour les autres, ça peut amener un effet de désenchantement, parfois de populisme renforcé : « On ne peut croire personne ! » Ce n’est pas simple. Mon approche de la vérité n’est pas dogmatique, mais plurielle et contradictoire, je n’ai donc pas de souci avec le foisonnement actuel. Mais je ne suis peut-être pas représentative.

Votre discours est tout de même élitiste. Derrière le mot populisme, ne peut-il pas y avoir du bon sens ?

Le bon sens, pour moi, n’est jamais étranger à la raison. Et ce n’est, en rien, de l’émotion. Élitiste, je le suis peut-être, mais au sens robespierriste alors : substituons à la petitesse des grands la grandeur de l’homme. Un rapport élitiste, critique avec soi-même, je le défendrai toujours. Le moi et le soi ne se superposent pas. La liberté n’est pas spontanée, elle nécessite un apprentissage. Idem pour la démocratie. C’est tout sauf confortable et agréable. La démocratie reste, sur fond de rêve très simple, une construction hypersavante, dans le sens où elle est le fruit d’une réflexivité permanente. Accompagner l’émergence de sujets libres renvoie à de multiples apories. Mon propos peut vous sembler élitiste, mais pour moi, renoncer à la complexité, c’est consolider le populisme. Accepter, par exemple, la dénaturation que nous imposent sans cesse les médias, est délirant. Cette prétention qu’ont les médias à déterminer de façon arrogante et, au final, condescendante, le niveau de compréhension du public est désolant.

Vous ne dites pourtant pas la même chose selon le lieu où vous écrivez…

C’est évident, mais l’effort pédagogique n’est pas de la dénaturation simpliste. Si les individus ne comprennent pas tout de suite, on explique à nouveau, différemment.

N’empêche que vous ne pouvez pas parler à la télévision comme vous vous exprimez ici.

Je ne parle pas simplement de moi. Ce réductionnisme du langage est imposé à tous, aux hommes politiques, aux scientifiques, etc. Et cette course à l’explication la plus minimale est dangereuse. Je suis loin de croire que c’est une nécessité intellectuelle. Bien au contraire. Et si les médias nous l’imposent, c’est simplement parce qu’ils ont le rapport de force de leur côté. D’ailleurs, dès que vous grimpez en notoriété, vous obtenez de précieuses minutes. Ce troc est pitoyable. Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’usurpation du langage ne fait pas mal à l’intellectuel mais à la démocratie.

Les médias font donc du mal à la démocratie…

Quand ils s’imposent — et nous imposent — des contraintes mystifiantes, oui. Les médias doivent être les alliés d’une parole libre et complexe.

Vous comprenez les contraintes de certaines émissions ?

Mais je connais quantité de journalistes qui sont en demande de non-simplification, qui n’en peuvent plus des discours qui, à force d’être rabotés, finissent par être des slogans.

Quelles concessions êtes-vous prête à faire pour passer à la télévision ?

Aller à la télévision est une concession en soi.

Mais ça vous sert.

Oui, très certainement. Beaucoup découvrent vos livres après vous avoir vu(e). Mais, la télévision n’est pas l’espace public, seulement sa mise en scène. Le seul intérêt d’y aller, c’est l’interpellation de ceux qui vous regardent. Pas le dialogue avec ceux qui sont présents, car il est improbable, mais le lien que vous initiez avec ceux qui regardent. Autre intérêt ? Tenter tout de même d’apprendre quelque chose de la simplification, produire une simplicité qui n’est pas une falsification du langage. Pour le reste, la télévision est une machine, un dispositif fait pour broyer les êtres qui s’y exposent. L’instrumentation y est permanente. La violence symbolique aussi.

Vous aimeriez en faire plus souvent partie ?

Nullement. Le spectacle m’ennuie. Ma place, en dehors, me va. Je me réjouis d’ailleurs, en règle générale, de ne pas avoir à faire tout un tas de choses.

Raphaël Enthoven, qui est de votre génération, pratique les médias.

Oui, c’est un choix. Il a trouvé sa manière d’être aussi là-dedans. Il le fait excellemment, d’ailleurs. Vous trouvez que la philosophie dans les médias est un contresens ? Pas du tout. Je ne sais juste pas le faire.

Est-il néanmoins légitime de le faire ?

Oui, les deux attitudes sont légitimes. Pour l’invité, l’émission d’Enthoven est sincèrement grandiose. C’est un plan-séquence, sans montage, où l’on co-construit l’émission. En y allant, j’ai même pu réfléchir à des choses, notamment parce qu’il faut illustrer l’émission avec des images auxquelles je n’avais pas pensé avant. En tant qu’invitée, je me suis régalée.

Que pensez-vous des cours d’université populaire de Michel Onfray ?

La présence des universités populaires dans la cité est essentielle. J’avais, il y a quelques années, eu la chance de participer à une entreprise de ce type, via l’initiative mise en place par François Jullien.

Quelle différence avec une émission de télévision ? Le public est souvent néophyte…

C’est un cours, ça n’a rien à voir. Je reste dans un système d’enseigne- ment. Ce que la télévision n’aime guère, car cela divertit peu. Et personne ne s’offusque que je porte des lunettes ou que je lise des notes.

Vous avez le sens de la formule : « J’ai perdu le courage comme on égare ses lunettes », dans la première page de votre livre « La Fin du courage. La reconquête d’une vertu démocratique ». Tous les médias ont repris cette phrase. Ça vous a exaspéré ?

Pour l’anecdote, elle figurait à l’origine à la dernière page de mon livre. C’est une volonté de l’éditeur de la mettre en première page. Soyons clairs, rien ne m’exaspère. La falsification des propos est déstabilisante. Là, ce n’était pas le cas.

Pourquoi n’avez-vous pas de blog ?

Parce que je n’en veux pas. C’est la production du temps court, je ne sais pas faire. Les livres, les cours, les conférences suffisent.

Vous parlez du « déshonneur des élites ». Journalistes compris ?

Sans son contexte, la formule est dure. Elle renvoie à ce que Rosanvallon a pu appeler, par la suite, la « crise de l’égalité » que nous connaissons, avec cette problématique de l’« égalité d’engagement », les élites semblant de moins en moins interpellées par la question du compromis démocratique et de la cohésion sociale. La formule évoquait aussi les différents conflits d’intérêts qui peuvent traverser nos vies. Je pense, pour ma part, que la défense du compromis social et de la déontologie publique sont au cœur de la durabilité démocratique.

Que pensez-vous du mélange des genres entre élites économiques, politiques, journalistiques ? Elles viennent du même milieu, se marient entre elles, etc.

Que voulez-vous faire contre ça ? Empêcher qu’ils s’aiment ? Pratiquer la police des mœurs ? Ça vient aussi d’une révolution sociologique : le travail des femmes.

« L’indépendance a un prix. Le courage, c’est de le payer... »

Ça ne vous choque pas ?

Comment être choqué par le fait que des hommes aiment des femmes, alors qu’on ne remettrait pas en cause des amitiés entre hommes, qui existent depuis toujours et qui créent des réseaux ? L’indépendance des journalistes dépend de plusieurs paramètres. Il faut s’interroger sur la pérennité du modèle économique du journal, remettre en cause la précarisation à outrance des statuts, installer des sociétés de rédacteurs à la tête des organisations, diversifier les écoles qui forment les journalistes, etc. L’indépendance relève d’un continuum, et la question des couples journalistes/politiques est au final subalterne.

La moitié des polytechniciens sortent des trois principales classes préparatoires en France…

Ces chiffres montrent à quel point la méritocratie est une illusion et que la thèse de Bourdieu, sur le mérite comme instrument de légitimité des inégalités héritées, reste toujours d’actualité.

Pourtant, ce système uniforme convient très bien aux rédactions…

Tout de même, de plus en plus, des lieux nouveaux de prescription se créent, souvent grâce à des journalistes qui ont quitté des médias plus traditionnels et installés.

Vous insistez beaucoup sur le courage. Qu’est-ce que le courage pour un journaliste ?

L’indépendance a un prix. Le courage, c’est de le payer. Autrement dit, perdre des annonceurs, mais aller en chercher d’autres. J’ai le sentiment que les journalistes essaient de faire leur travail, mais je n’ai pas une connaissance intime du sujet. Je ne suis d’ailleurs pas là pour distribuer les bons points, pour dire qui est courageux et qui ne l’est pas. Le courage est une affaire collective et aucune des grandes catégories d’acteurs de la démocratie n’a le monopole de sa régulation.

Comment avez-vous vécu l’affaire DSK ?

Comme un moment très violent. Comme une prison, pour lui et pour nous. Pendant des mois, impossible d’éviter DSK et le passage au crible de ses moindres faits et gestes. Je l’ai vécu d’abord comme un symptôme panoptique de rétrécissement de l’information et de la pensée. Puis, dans un second temps, les gens se sont libérés pour rappeler le fond de l’histoire, c’est-à-dire la question des pulsions sexuelles, des abus de pouvoir, la question de genre, etc. Ce débat autour d’une culture non sexiste, paritaire, qui n’est pas encore en place, a pu davantage m’intéresser. Mais que restera-t-il de cette histoire ? La crédibilité de la parole des femmes, des hommes politiques, de la justice, de la presse a-t-elle été renforcée ou écornée ? Pas simple de le dire.

On en sait plus sur les réseaux, les connivences, les complicités… Beaucoup n’étaient pas au courant.

C’est vrai, mais je ne sais pas dans quelle mesure les « affaires » permettent de faire la lumière sur ces agissements, et surtout dans quelle mesure elles permettent de mettre en place des solutions pour faire disparaître de tels agissements. J’ai l’impression que la scénographie des affaires, le feuilleton qu’elles proposent, possèdent une grande force de distraction. Que reste-t-il de l’affaire Woerth-Bettencourt aujourd’hui ? Rien. Alors que, fondamentalement, il y a quantité de réflexions à lancer sur les principes qui nous gouvernent et la manière d’organiser notre démocratie. La saga a passionné, beaucoup moins la réflexion sur les transformations nécessaires que nous devons mettre en place pour préserver la démocratie de ses dérives. Quelle est, d’ailleurs, la suite donnée au rapport Sauvé 6 ?

« Suivre DSK en train de manger des pâtes aux truffes, c’est ridicule. Utiliser les comportements privés pour destituer un homme politique est, à mon avis, contre-productif. »

Pour les gens, ça peut également produire une réflexion politique.

Ce qui m’intéresserait, c’est que les médias fassent d’avantage de « retour sur », reprennent une histoire, regardent ce qu’il en reste, fassent le lien avec l’actualité, et donc redonnent du temps long, du temps stratégique. Leur rôle serait tellement renforcé.

Dans le cas de personnages publics, la vie privée ne devientelle pas publique ? Sans cette affaire, le comportement de DSK n’aurait-il pas posé de problème ? Ne faut-il pas que les Français soient avertis avant de voter ?

La séparation de la vie privée et de la vie publique est constitutive de la démocratie. La presse n’a pas à se mêler de la vie privée. Je rappelle qu’une agression sexuelle, ce n’est plus de la vie privée. Qu’on suive DSK en train de manger des pâtes aux truffes, c’est ridicule. Utiliser les comportements privés pour destituer un homme politique est, à mon avis, contre-productif. Et surtout, cela nous éloigne des vrais dysfonctionnements.

Est-ce que ça ne donne pas des indices ?

Si l’on pousse votre raisonnement, qu’est-ce que cela signifie ? Que tous ceux qui vivent comme DSK ne peuvent pas gouverner ? Je crois qu’il existe dans l’activité politique des hommes politiques les arguments pour des remises en cause plus conséquentes que telle ou telle stigmatisation de leur vie privée. De plus, en procédant ainsi, la presse alimente le ressentiment démocratique.

Il faudrait ne pas dire la vérité pour le bien du peuple ?

Non. On dit cette même vérité, mais au travers de ce que l’homme politique expose politiquement. Vous le destituez politiquement, et c’est beaucoup plus fort. C’est une faiblesse d’investigation journalistique que de ne pas le faire. C’est sûr, courser quelqu’un jusque chez lui, ou le prendre en photo devant des pâtes aux truffes, c’est plus simple.

Il aurait pu être politiquement irréprochable et humainement une crapule.

Non. Encore une fois, être une crapule ne relève pas de la vie privée mais du tribunal. Manger des pâtes, ce n’est pas être une crapule. Il ne faut pas tout mélanger, les journalistes vont plus vite que la musique. Être une crapule dans la vie privée, c’est condamnable par la justice et donc, nécessairement, de l’information pour les citoyens.

Pas toujours, regardez l’affaire Banon…

C’est délicat. À partir du moment où elle porte plainte, cette affaire a sa place dans les médias. Et tant qu’il n’y a pas plainte, il y a l’investigation journalistique pour tenter de vérifier, de croiser les dires des uns et des autres.

Pourtant, quand vous écoutez l’avocat de DSK, il est blanchi.

Pas tout à fait. Il est blanchi parce qu’il y a eu prescription, mais l’agression sexuelle a été validée. Ce n’est pas rien.

Selon vous, «  la fonction de l’humour est de tordre le cou à la bonne conscience un peu bourgeoise des vainqueurs ». Guillon et les autres vous font rire ?

Les différents humoristes qui parlent de politique me font plutôt rire. Maintenant, l’usage systématique de l’humoriste à côté de la parole politique, et qui vient la déconstruire, et au final tout niveler, c’est dur. L’humoriste est gagnant de facto. Il faut se rappeler que la confrontation entre l’homme politique et le trublion demeure un schéma très monarchique : celui du roi et de son bouffon…