Comment en êtes-vous venu à vous intéresser à la dimension ethnico-culturelle des questions d’immigration ?

J’ai commencé à travailler au début des années 1980, à Grenoble, sur la question de l’insécurité et sur les actes qui peuvent susciter un sentiment d’insécurité. Je m’étais heurté au fait qu’on ne possède pas, aujourd’hui, en France, de données concernant l’origine géographique des auteurs de délits. S’agissant de la délinquance, la police et la justice ont l’habitude de penser le territoire à partir du nombre de délits commis dans un lieu et de leur impact sur la population en termes de sentiment d’insécurité. C’est une option acceptable, mais qui ne dit rien des auteurs de ces délits. La conjonction d’un souci sociologique de rendre compte des contextes et d’un souci ethnologique m’a poussé vers ce sujet.

En l’absence de statistiques ethniques, comment vous y êtes-vous pris ?

J’ai constitué des cohortes d’adolescents, de façon exhaustive, dans une dizaine de villes : vallée de la Seine, XVIIIe arrondissement de Paris et banlieue mantaise. J’ai suivi tous les élèves scolarisés, c’est-à-dire la quasi-totalité des adolescents, qui entraient en sixième en 2000 ou en 2001. J’ai rassemblé un certain nombre d’informations sur eux, d’abord à partir de questions très simples, comme « Combien as-tu de frères et sœurs, et quel âge ont-ils ? », « Où sont nés tes parents ? »... Mais ce qu’on peut apprendre auprès d’adolescents de 16 ans est très limité. Ayant des contrats de recherche publique, j’ai pu obtenir les notes des élèves. J’ai aussi consulté la chaîne pénale au tribunal, répertorié ceux qui avaient fait l’objet d’un procès-verbal. J’ai demandé à consulter les dossiers de l’aide sociale à l’enfance. Puis j’ai attendu quatre ou cinq ans, six ans dans quelques cas, pour savoir s’ils avaient obtenu leur brevet, et j’ai enregistré leurs notes. J’avais aussi des éléments sur leur adresse, leur rue, et j’ai ainsi pu « géocoder » certaines de mes informations. Je disposais aussi de toutes les données de recensement, très riches, mais ne comportant pas davantage d’information sur l’origine culturelle. Au-delà de l’échantillon d’élèves, je me suis intéressé aux familles des quartiers : familles sans enfants, familles qui ont des enfants dans d’autres classes d’âges, etc. J’ai fait une classification des patronymes, sur une longue durée.

« J’ai été assez satisfait de mon traitement par Libération, moins content de ceux du Nouvel Observateur et de Télérama. »

Qu’avez-vous appris sur leurs familles ?

D’abord, que les familles d’origine du Sahel, vivant dans ces quartiers d’habitat social, n’étaient pas des habituées de l’Aide sociale à l’enfance. Cela pouvait signifier deux choses : soit que le travail des assistantes sociales n’était pas satisfaisant, soit que les problèmes de délinquance et d’échec scolaire n’étaient pas liés à un dysfonctionnement familial. C’est cette seconde conclusion qui s’est imposée à moi : les assistantes sociales connaissent bien les quartiers, dans lesquels elles se rendent souvent. Grâce aux médiatrices et aux « adultes relais » de culture sahélienne, elles en ont une bonne appréhension. Là n’était donc pas le problème. Constatation par ailleurs corroborée par mes enquêtes auprès des adolescents. Pour évaluer la structure familiale, je leur demandais : « Est-ce que tes parents sont séparés ? » Je voyais bien que les enfants mis en cause dans des affaires pénales n’étaient pas issus de familles séparées et monoparentales. Voilà qui tranchait avec le discours dominant sur la démission des parents et l’effondrement de l’autorité. Finalement, ce ne sont pas des problèmes d’altération familiale classiques, avec alcoolisme, disputes des parents, séparation, monoparentalité, fuite de ses responsabilités par le chef de famille, mais souvent tout le contraire : un père en Afrique, ou qui a les yeux tournés vers l’Afrique et qui manifeste un autoritarisme décalé.

La famille noire monoparentale : lieu commun du journalisme ?

En tout cas, une explication trop simpliste. Même s’il y a actuellement une augmentation de la monoparentalité. Les taux de monoparentalité sont plus élevés dans les familles issues des Antilles ou du golfe de Guinée, mais je constate avec l’enquête TeO (Trajectoires et Origines), source de données précises, qu’il y a eu doublement du taux de monoparentalité parmi les femmes d’origine sahélienne de moins de 35 ans. Les choses sont donc en train de changer. Affirmer « les cultures sont ainsi » serait tragiquement erroné. Il faut avoir ce souci de l’historicité des résultats, souvent négligée.

Vous trouvez que les médias et les journalistes s’autocensurent sur ce sujet ?

Je suis surtout frappé de l’autocensure extrêmement forte dans le milieu universitaire, qui est globalement de gauche. Or la gauche politique n’a pas su embrasser ces questions. Et les universitaires vont parfois très loin dans le déni. Un exemple : je me suis intéressé à la question des violences commises contre les femmes. Dans la présentation des résultats de mon enquête, j’ai perçu une euphémisation de certains résultats. Notamment les degrés d’implication des familles musulmanes dans ces violences... Plutôt que de fermer les yeux, mieux vaut prendre en compte la réalité et, surtout, la resituer.

On ne constate pourtant aucun déni à propos de la religion : l’islam est souvent mis en accusation.

Voilà pourquoi je parle de déni des cultures et que je ne me suis pas focalisé, même si c’est une composante importante, sur le fait religieux. Mon approche se distingue également de la question des « minorités visibles » qui est apparue dans le débat public entre 2005 et 2010. Or, les luttes contre les discriminations renvoient nécessairement à l’aspect visible.

Pourquoi vos affirmations font-elles scandale ?

Parce qu’elles mettent en évidence des facteurs qui n’entrent pas dans l’interprétation canonique des sociétés contemporaines. Le logiciel de pensée de la gauche a été construit à partir du marxisme. Il convenait très bien à des sociétés ethniquement homogènes, mais socialement hétérogènes. Or, ces sociétés sont devenues, durant les Trente Glorieuses et un peu après, beaucoup plus homogènes socialement, mais plus hétérogènes quant aux origines culturelles. Aujourd’hui, nous avons une double hétérogénéité. L’analyse de la gauche ne s’est pas adaptée à cette mutation très forte, pas plus, d’ailleurs, qu’aux enjeux liés à la crise des finances publiques ou à l’ouverture de la mondialisation.

À la parution de votre livre, en septembre 2010, on a pu lire : « Pour la première fois, un sociologue brise un tabou ! » L’accueil critique s’est surtout arrêté au chapitre 5, qui traite des liens entre délinquance, échec scolaire et origine ethnique. Au détriment d’autres aspects. Avez-vous été étonné de cette façon de privilégier le sensationnel et le « scandaleux » ?

Je ne m’y attendais guère. Je ne pensais jamais passer au journal de France 2 ! Le livre était initialement prévu pour paraître en mars, mais a été reporté à la rentrée pour des raisons internes au Seuil. Après le discours de Grenoble et la circulaire sur les Roms, l’opinion était chauffée à blanc sur ces thèmes.

« J’ai été assez satisfait de mon traitement par Libération, moins content de ceux du Nouvel Observateur et de Télérama. »

Dans ce contexte, un livre qui dit, même avec un point de vue humaniste, qu’il y a des différences de comportement liées aux origines ethniques et culturelles, met de l’huile sur le feu. Pour dire ça, l’idéal aurait été d’être Noir ! Du fait de cet été particulier, je me suis très vite trouvé confronté à des critiques. Mes collègues m’ont fait observer que l’extrême droite était en train de reprendre ce qui les intéressait dans mon enquête : mais que voulez-vous y faire ? Du coup, quand j’étais invité, j’étais très intransigeant sur cette tentative de récupération. Et j’ai dit ce que j’ai pu dire sur cette circulaire infâme.

Vous avez aussi participé à l’émission présentée par Frédéric Taddeï, « Ce soir ou jamais », où régnait un climat un peu agressif à votre égard...

J’ai été très bien traité par Taddeï, même s’il est vrai que les sièges étaient disposés comme pour un face-à-face très tranché.

Vous n’étiez pas gêné d’être placé à côté d’Éric Raoult, qui appartient à l’UMP ?

Non. Il me semble que cette assimilation à une position de droite pure s’est assez vite effondrée. Quand Le Figaro m’a proposé un long entretien, je ne me sentais aucune raison de refuser. Sur un plateau télévisé, on ne se rend pas forcément bien compte du déroulement des choses, mais je considère que j’ai pu développer simplement mes arguments : « Je fais un certain nombre de constats, les voici. » Dans un contexte télévisé, j’ai tendance à mettre en avant les éléments les plus saillants.

Est-ce qu’il y a eu des critiques très dures de certains milieux de gauche, de vos confrères sociologues, que vous auriez ressenties comme injustes ?

Dures, non, injustes, oui. Parce que pas toujours assez près du texte. Mais je m’attendais à ce que la réception à gauche soit un peu difficile... J’ai été assez satisfait de mon traitement par Libération, moins content de ceux du Nouvel Observateur et de Télérama. Je n’ai pas pu relire les entretiens et un grand nombre d’erreurs est resté ! Mais finalement, cela ne me gêne pas tant que ça...

Que pensez-vous d’un journaliste comme Éric Zemmour, briseur de tabous officiel ?

Je ne suis pas un grand consommateur de télé. Je connais l’existence de Zemmour mais je ne crois pas que ses propos soient comparables aux miens. On m’a dit aussi, par exemple, que mon discours évoquait celui de Thilo Sarrazin en Allemagne : j’espère ne pas être proche de lui ! Dire la réalité des faits sur l’implication dans des délits de jeunes issus de l’immigration africaine ne me conduit absolument pas à des positions xénophobes, ni même à rejeter l’immigration. Je suis pour une société multiculturelle, je le dis de façon claire. Même si le point d’équilibre est difficile à trouver.

Que pensez-vous de ce fameux édito de Jean-Marie Colombani au lendemain des émeutes de 2005, où il écrivait : « Encore plus dangereux serait de laisser croire que ces violences seraient le fait de récidivistes et d’étrangers quand il s’agit de jeunes Français ordinaires, comme l’a montré l’enquête du Monde » ?

S’il s’agit d’un réflexe de défense qui consiste à dire : « Arrêtons de les voir comme des étrangers, ils sont français. », très bien. Mais sans opposer Français et étrangers, les cultures n’en traversent pas moins les espaces nationaux, la France en l’occurrence. C’est un principe bien de chez nous : la nation nous définirait entièrement. Mais si la nation broie et réduit les différences culturelles, elle ne les élimine pas.

Parler de facteur culturel n’impliquet-il pas l’existence d’une identité française ?

C’est vrai. Parler de culture fait ressortir une identité. Mais la « francéité » n’est pas la nationalité française. On peut avoir la nationalité française sans se reconnaître dans la « francéité ». Les identités nationales sont des constructions du courant central de chaque société, qui se manifestent souvent en raison d’un sentiment de peur. Peur de la mondialisation, de l’immigration, sentiment de perte, de fragilité, manque de confiance. La francéité, c’est la sous-culture d’un groupe majoritaire qui se sent menacé, confronté à des souscultures minoritaires lesquelles se sentent également menacées, car on leur fait bien savoir qu’elles ne sont pas les bienvenues ! Quand une loi qui prévoyait des tests ADN préalables au regroupement familial a été votée, cela fut ressenti comme un événement dramatique par les personnes issues de l’immigration.

« Dire la réalité des faits sur l’implication dans des délits de jeunes issus de l’immigration africaine ne me conduit absolument pas à des positions xénophobes »

Nos médias ont souvent un regard pessimiste sur l’immigration et l’intégration, et célèbrent à l’envi la « défaite de la République ». Un scientifique comme vous est-il plus optimiste ?

Deux collègues, Philippe Estebe et Laurent Davezies, ont récemment publié un travail auquel j’adhère : il montre que la Seine Saint-Denis reçoit la moitié des migrants noirs qui arrivent en France et que, finalement, le taux de biactifs et de CDD reste dans la moyenne nationale. Le département joue un rôle d’intégrateur social : une grosse lessiveuse « à faire France » ou, en tout cas, des citoyens pourvus des coordonnées nécessaires pour vivre ici. C’est un aspect très positif, malheureusement tempéré par un rapport sur les ZUS (zones urbaines sensibles) qui montre qu’alors qu’il y avait progrès de la scolarisation dans ces zones, il y a maintenant stagnation. Et puis, les diplômés issus de ces quartiers sont beaucoup plus exposés au chômage. Je garde également espoir, grâce au petit livre très roboratif du philosophe Pierre Zaoui, « La Traversée des catastrophes ». Il amène à réfléchir sur les « difficultés surmontées ». Si son propos s’applique à la maladie, on peut aisément le transposer aux difficultés sociales. J’y suis sensible parce que j’ai pu constater que beaucoup de femmes des « quartiers » ont construit un projet de vie. Non pas un engagement politique (que j’ai cherché en vain), mais un idéal de présence civique aux autres, que je trouve assez beau. Une forme discrète d’engagement, qui ne va même pas jusqu’à l’associatif, mais qui se joue dans le rapport avec autrui.

Votre livre s’est bien vendu ?

Beaucoup plus que ça ne m’est jamais arrivé. ■