En 2002, vous avez publié « Les Maîtres censeurs ». Depuis cette époque, diriez-vous que la liberté d’expression a progressé ou régressé ?

Il n’y a pas de réponse simple à cette question. Notre société est travaillée par des tendances contradictoires, les unes allant vers plus de liberté, les autres vers plus de censure. Pour commencer, il faut se demander qui peut s’exprimer. Eh bien, tout le monde, y compris des gens comme vous, cher Robert Ménard, Éric Zemmour ou moi-même, qui défendons des points de vue différents mais sommes, depuis quelque temps, mis dans le même sac « réac » ! À vrai dire, je trouve parfaitement normal que nous puissions défendre nos idées. Ce qui l’est moins, c’est que cela soit considéré par certains de nos confrères comme un scandale. Il y a là quelque chose d’ahurissant. Depuis des semaines, on nous rebat les oreilles avec la supposée omniprésence de quatre ou cinq trublions dont le temps de parole cumulé reste dérisoire par rapport à celui de leurs contradicteurs. Et le pire, c’est que ces indignés qui pensent nous voir partout sont sincères ! Ils ont tellement intériorisé l’idée qu’eux seuls étaient légitimes qu’ils ne perçoivent même pas le comique de la situation : la France serait menacée par cinq ou six personnes propageant de mauvaises idées, alors qu’eux sont des centaines à diffuser les « bonnes » — sans grand résultat il est vrai... C’est une étrange conception du pluralisme. Cela dit, pour l’instant, personne n’est censuré. Pourvu que ça dure !

Donc, un point pour la liberté ?

Oui. Il faut juste espérer que ceux qui exigent bruyamment et au nom de la tolérance que l’on fasse taire ceux qui ne pensent pas comme eux perdront ce noble combat. Il faut maintenant répondre à la question : que peut-on dire ? De ce point de vue, avons-nous gagné ou perdu en liberté ? Là encore, la situation n’est pas claire. En préambule, je voudrais préciser que, contrairement à vous, cher Robert, je ne crois absolument pas à la liberté de parole totale. Toute société se définit par les interdits qu’elle s’impose. Les rédacteurs de la Déclaration des droits de l’homme, qui ont consacré la liberté d’expression comme l’une des plus importantes (article 11), ont également prévu qu’elle puisse être limitée. Je n’ai aucune envie que l’on puisse appeler à tuer les Arabes, les Juifs, les Noirs ou les coiffeurs. Je suis donc en désaccord avec Zemmour quand il demande que l’« incitation à la haine raciale » soit supprimée du Code pénal. Je ne laisserai pas les autres déterminer ce que je pense. Ce n’est pas parce les antiracistes sont parfois nigauds ou malveillants que je vais devenir raciste. Et nous avons de bonnes raisons d’avoir peur du racisme. En revanche, je refuse que l’on qualifie de raciste toute critique d’une pratique, d’une religion ou d’une culture. On peut critiquer la gauche sans « stigmatiser » (pour reprendre un terme à la mode) les gens de gauche. On doit pouvoir critiquer l’islam ou certaines de ses expressions sans être accusé de stigmatiser les musulmans. Quelqu’un se gêne-t-il pour attaquer le catholicisme ?

« Les ministres doivent entendre le langage des bistrots, pas le parler. »

D’accord, mais vous n’avez pas répondu : sommes-nous plus ou moins libres qu’hier ?

Là encore, je réclame le droit à la nuance, voire à la perplexité. Je suis frappée par le fait que les perceptions sont radicalement divergentes : les uns trouvent qu’on parle trop, les autres qu’on ne peut plus rien dire. Vivons-nous sous l’empire d’une parole « désinhibée » ou « étouffée » ? On peut étayer les deux hypothèses. D’un côté, un ministre peut affirmer que « certains Français ne se sentent plus chez eux ». En termes factuels, c’est exact, mais je crois, pour ma part, que les ministres doivent entendre le langage des bistrots, pas le parler. En même temps, tout le monde a la trouille d’être accusé de racisme pour une mauvaise blague ou un mot mal choisi. On fait un foin incroyable parce qu’un vieux monsieur un peu fatigué emploie une vieille expression de la langue française et se raccroche aux branches en disant une ânerie — je parle de JeanPaul Guerlain. Et au lieu de faire comme si on n’avait pas entendu, comme dans un repas de famille où on aurait ignoré la gaffe de Papy, on pétitionne, on condamne, on boycotte, on somme Guerlain de désavouer. Et, surtout, on s’autopersuade que c’est une preuve supplémentaire de la progression du mal. C’est le syndrome « j’en tiens un, chef ! » C’est ainsi qu’on ne cesse de mesurer l’« avancée du racisme », les progrès de la « lepénisation des esprits », et j’en passe. À l’arrivée, il s’agit toujours de proclamer que les Français sont un peuple de beaufs aux idées étroites qu’il convient de rééduquer.

Mais vous venez de dire qu’une société avait besoin d’interdits. Il faudrait savoir !

Je le répète, certains propos doivent être prohibés de l’espace public. En revanche, aucun sujet ne devrait être soustrait au débat. La traque du « dérapage » — en dehors de quelle route tracée ? —, l’invocation permanente des « tabous » qui sauteraient, la jubilation avec laquelle on se rue sur une blague de fin de banquet, relèvent de la « police de la pensée »et même de la « police des arrière-pensées », pour reprendre une plaisante formule pêchée dans Valeurs actuelles. On confond parole publique et privée, propos de comptoirs et déclarations politiques. On ne va pas empêcher les gens de dire des conneries et encore moins d’en penser ! Mais ce n’est pas tout : on nous répète sur tous les tons qu’il ne faudrait pas parler des sujets sensibles comme l’identité nationale ou l’islam. C’est précisément parce qu’ils sont sensibles qu’il faut en parler. Cela dit, à l’arrivée, je suis plutôt optimiste : j’ai l’impression que l’intimidation fonctionne de moins en moins. Si on accepte le léger désagrément d’être caricaturé en néopétainiste ou en crypto-raciste, on peut parler de tout, y compris des sujets qu’on voudrait interdire au prétexte qu’ils sont trop dangereux (pour être confiés au peuple ?).

Peut-on recenser ces interdits ?

Je tenterai plutôt d’en donner une définition compréhensive en disant qu’ils concernent tous, d’une façon ou d’une autre, notre rapport à l’Autre. C’est une question particulièrement difficile pour nous, Français, car l’universalisme républicain auquel je suis très attachée nous empêche, sinon de voir les différences, du moins de les nommer. Et, en même temps, dans la vraie vie, elles existent indéniablement. Du coup, nous sommes pris dans une contradiction insupportable puisque nous sommes conduits, dans le même mouvement, à nier et à exalter ces différences. Il faut faire avec ça : l’étranger — le Noir, l’Arabe, le musulman, le Juif — est à la fois mon semblable et mon autre. Il ne s’agit pas seulement de questions philosophiques. Ce qui est en jeu, c’est le modèle français d’intégration ou d’absorption de ces différences, autrement dit les modalités par lesquelles on « fabrique des Français » à partir d’individus issus de cultures très différentes. Et cela, le spectre du racisme nous empêche de le penser. Je suis pour ma part « assimilationniste » : je crois qu’il existe une culture dominante à laquelle les arrivants doivent peu ou prou s’adapter, même si, bien sûr, ils contribuent aussi à la faire évoluer. Et il faut affirmer sans ambiguïté que toutes les différences ne sont pas solubles dans l’identité française. Or, depuis quelques années, nous observons la progression d’un autre modèle, dit multiculturaliste, dans lequel la culture commune se recomposerait en permanence en intégrant les cultures d’origine. On a parfaitement le droit de préférer ce modèle, moins brutal et apparemment plus accueillant. L’ennui, c’est qu’il s’impose sans jamais avoir été discuté. Si on ne parvient pas à poser clairement les termes du débat, on ne s’en sortira pas.

L’islam fait-il partie des différences « non solubles » dans l’identité française ?

Comment pouvez-vous me prêter un point de vue aussi sommaire, réducteur et absurde ? La présence musulmane en France ne date pas d’hier et on peut évidemment être français et musulman sans aucun problème. En revanche, certaines expressions identitaires ou culturelles de l’islam ne sont pas compatibles avec ce que j’appellerais nos mœurs au sens large : notre façon d’habiter l’espace public, l’équilibre entre le collectif et l’individuel, les relations entre les hommes et les femmes. Ce qui complique les choses, c’est qu’on ne voit que les problèmes. Les millions de musulmans qui sont des Français comme vous et moi ne réclament pas que l’on change les règles du jeu, n’affichent pas leur volonté de séparation, sont par définition invisibles.

« Ce qui est en jeu, c’est le modèle français d’intégration. Et cela, le spectre du racisme nous empêche de le penser. »

Dans ces conditions, pourquoi ce sujet est-il si explosif ?

Il le serait beaucoup moins si nous n’étions pas saisis par une sorte de marasme identitaire, alimenté par la haine de soi, la repentance, la culpabilité et, en fin de compte, par le sentiment que nous n’existons plus en tant que peuple. Pourquoi le terme identité suscite-t-il de telles réactions ? Parce que nous n’osons plus nous penser comme une collectivité, parce que nous avons renoncé à l’idée que la culture française est un trésor accessible à tous, parce que l’idée d’un « nous » est incompatible avec celle du grand métissage qu’on nous vend comme un avenir radieux et obligatoire.

Lorsque vous vous exprimez dans les médias, vous avez des prudences, vous pesez vos mots ?

Je ne sais pas si je parlerais de prudence. Je tente, sans toujours y parvenir, d’être dans le domaine de la raison plutôt que dans celui de l’émotion. L’expression publique n’a pas ou ne devrait pas avoir comme objectif d’étaler ses humeurs ou ses sentiments mais de proposer des pistes de réf lexion ou des analyses. Bien sûr, il s’agit d’un idéal dont on s’approche plus ou moins et je ne prétends nullement être capable de m’affranchir de mes affects. De plus, on élabore sa pensée en la formulant. Mais j’essaie de construire une argumentation. Alors, il doit m’arriver de m’autocensurer ou, disons, de ne pas aller au bout de ma pensée, quand je crains d’être mal comprise ou inaudible. Je suis ravie de ne jamais avoir été tentée par le vote FN parce que je n’oserais pas le dire. Mais je m’impose peu de limites parce que, dans la plupart des cas, si une opinion est indéfendable, c’est sans doute qu’elle mérite d’être révisée. En tout cas, si je ne dis pas absolument tout ce que je pense, je ne dis jamais des choses que je ne pense pas.

Dans l’émission de FOG, vous avez défendu Zemmour face à Edgar Morin, et vous n’avez pas eu la partie facile.

Chez Franz-Olivier Giesbert, mon temps de parole était extrêmement limité et je n’avais pas de droit de suite. (Je parle au passé puisque l’émission a été supprimée... et, pour une fois, ce n’est pas de ma faute, même si c’est franchement injuste.) J’avais néanmoins la possibilité de faire entendre un son de cloche différent, de montrer qu’on avait le droit d’être en désaccord, même avec de vieux messieurs aussi respectés qu’Edgar Morin ou Stéphane Hessel, qui a été idolâtré d’une façon démesurée et ridicule dans les médias. Si j’ai pu introduire quelques fausses notes dans cet invraisemblable concert de louanges, peut-être ma présence n’était-elle pas inutile. Quoi qu’il en soit, c’est la règle du jeu : en tant que « chroniqueuse », je ne suis pas sur un pied d’égalité avec les invités. Je fais partie des organisateurs du spectacle. En clair, je ne suis pas là pour donner mon point de vue mais pour mettre mon grain de sel. J’y prends d’ailleurs du plaisir, mais j’aime aussi aller me « castagner » chez Calvi ou chez Taddeï.

« Je suis ravie de ne jamais avoir été tentée par le vote FN parce que je n’oserais pas le dire. »

Ne courez-vous pas le risque de vous enfermer dans un personnage ?

Ce risque existe, il faut en être conscient et essayer de ne pas céder à la tentation de jouer une partition écrite à l’avance. Le problème, c’est que dans ce jeu-là, on est deux, l’émetteur et le récepteur. Et les gens ont souvent la certitude que vous avez dit ou écrit ce qu’ils s’attendaient à ce que vous disiez ou écriviez. On me ressert régulièrement des propos que je n’ai jamais tenus. De plus, il est très difficile de faire passer une position nuancée. Au moment où le prétendu « silence des intellectuels » sur le printemps arabe était fustigé — ce qui était étrange car, en général, on leur reproche de trop parler —, j’ai essayé de dire qu’on pouvait s’enthousiasmer, vibrer, et en même temps, réfléchir, s’inquiéter, analyser. À l’arrivée, cela a donné : « Mais toi, tu étais contre le printemps arabe » — comme si cela avait du sens d’être pour ou contre un événement. Dans un autre registre, j’ai découvert dans Le Monde que je tenais des discours « franchement anti-immigrés ». La différence entre la critique d’un processus (l’immigration massive) et la détestation des individus qui en sont les acteurs est-elle si difficile à comprendre pour une journaliste du Monde ? Il y a sans doute une dose de malveillance dans ces distorsions, mais ce n’est pas la seule raison. Le dispositif médiatique est une machine à éradiquer la complexité.

Vous pensez surtout à la télé, non ?

Oui, évidemment. D’où l’importance de l’écrit pour structurer sa réflexion, affiner ses arguments. L’ennui, c’est que, pour gagner sa vie en écrivant, il faut se lever de bonne heure. Cela dit, outre leur intérêt alimentaire, la télé et la radio permettent l’échange, le ping-pong. J’aime le désaccord, voire la bagarre. La seule chose qui me désarme, c’est la malhonnêteté. Mais il faut accepter d’être mis en difficulté et, ce qui est encore pire, prendre le risque d’être mauvais parce que tout se joue dans l’instant. En résumé, la télé, c’est plus superficiel mais aussi plus sportif.

Le média serait donc plus fort que le message ?

Sans aucun doute. Et le récepteur plus fort que l’émetteur. Et, pourtant, je persiste à croire au pouvoir de la parole et de la réflexion. La seule manière de mener le combat, c’est d’essayer d’être intelligent. Cela dit, l’argumentation peut se heurter à une forme d’autisme. La discussion sur le FN est emblématique de cette aporie. Quand on me parle du « discours de haine » de Marine Le Pen, je demande à quelle phrase cette formule fait référence. Et la seule réponse que j’obtiens est : « Bien sûr, vous trouvez Marine Le Pen sympathique. » D’abord, elle est sympathique, ce qui n’a rien à voir avec une adhésion à ses idées ou à son programme. Par ailleurs, je n’ai aucune idée de ce qu’elle pense dans le tréfonds de son âme ; en revanche, j’essaie d’écouter ce qu’elle dit. Je n’entends pas dans sa bouche de propos racistes. Prétendre qu’elle veut bouter hors de France tout ce qui n’est pas blanc et chrétien est complètement stupide. Si on veut la combattre, il ne sert à rien de se raconter des histoires pour faire peur aux enfants. Il serait beaucoup plus efficace d’attaquer ce qu’elle dit vraiment. Alors, il m’arrive d’être vraiment découragée et de me dire que tout ça ne sert à rien. Mais ça ne dure jamais. Il suffit qu’un inconnu croisé dans la rue me dise que ça lui donne du courage de m’entendre ou me complimente pour ma ténacité en précisant qu’il n’est pas d’accord avec moi pour que je remonte sur mon cheval. Et, à ma grande surprise, cela m’arrive souvent.

« Pascale Clark est vraiment le mètre étalon du conformisme de la rébellion. »

Le petit monde des médias ne vous aime pas ?

D’abord, même si je préfère qu’on m’aime, ce n’est pas le sujet. Je n’ai pas le sentiment d’être particulièrement détestée, en tout cas par les gens qui me connaissent — mais peut-être avez-vous des informations à ce sujet ? De toute façon, il n’y a pas d’un côté des salauds qui tracent de moi un portrait diabolique, et de l’autre côté une victime pure et innocente. Je ne suis pas la Vierge Marie. Je comprends que je puisse agacer, notamment parce qu’il m’arrive d’être trop véhémente dans l’expression, mais convenez que je m’énerve beaucoup moins que par le passé — même si cette image d’excitée me colle à la peau. La colère n’est certainement pas le meilleur moyen de faire passer ses idées. Par ailleurs, j’ai pu céder à la tentation du contre-pied. Enfin, il m’est arrivé de répondre à la diabolisation par la diabolisation, en d’autres termes, de réduire mes contradicteurs à des caricatures sans faire l’effort de prendre leurs arguments au sérieux. Cela dit, je ne vais pas vous jouer l’air de la repentance. Dans l’ensemble, je ne crois pas que le refus du débat et de la confrontation idéologique ait été de mon côté. Je ne comprendrai jamais qu’on dénie à ses adversaires le droit de s’exprimer.

Vous pardonnez à ceux qui vous ont virée ?

Encore une fois, le terme est assez mal choisi. Il ne s’agit pas de pardon. Mon plus grand regret est d’avoir été débarquée de France Culture après deux saisons du « Premier Pouvoir », l’émission sur les médias que j’animais. Et je suis toujours convaincue que la décision du directeur de l’époque, David Kessler — aujourd’hui patron des Inrocks —, était absurde, injuste et dépourvue de toute motivation sérieuse.

Il lui fallait libérer une tranche pour caser quelqu’un, il savait que j’avais été chevènementiste, ce qui pour un ancien conseiller de Jospin était à peu près un crime contre l’humanité. De plus, aucun patron de média n’est à l’aise avec la critique des médias. Pour la direction, que l’on puisse, sur France Culture, évoquer le conformisme qui sévissait sur France Inter ou critiquer des émissions de France Culture, c’était proprement impensable. Si nous nous étions contentés d’attaquer TF1 ou de dénoncer la mainmise des grands patrons ou du pouvoir, tout le monde aurait applaudi. Mais nous étions considérés au mieux comme des cracheurs dans la soupe, au pire comme des ennemis de l’intérieur. Ce qui est certain, c’est que sur une chaîne privée, je n’aurais pas été remerciée parce que nous faisions l’une des meilleures audiences. Le marché a parfois du bon. Cela dit, j’ai, encore aujourd’hui, des regrets, mais de la rancune, non. La vie est trop courte. Jean-François Kahn, c’est autre chose. Il m’a virée de Marianne pour, disons, incompatibilité d’humeur. C’était son journal, s’il n’avait plus envie de travailler avec moi, c’était son droit. D’ailleurs, il est convaincu de m’avoir rendu un grand service. Et dans le fond, c’est vrai : il m’a obligée à prendre ma liberté, et je crois que je suis beaucoup plus heureuse comme ça. Au demeurant, malgré l’étendue de nos désaccords, j’ai toujours de l’affection et du respect pour lui. Pascale Clark, c’est encore une autre histoire. La façon dont elle m’a exfiltrée de RTL où elle animait « On refait le monde » est une merveilleuse illustration de son incapacité à accepter, et peut-être à comprendre, le désaccord et la polémique. Elle entendait occuper une position d’autorité en délivrant, au début de chaque émission, son prêchi-prêcha du jour, et elle aurait été la seule à qui il était interdit de répondre ? Dans une émission de débats ? Et puis quoi encore, il fallait se prosterner ? Il faut vraiment se prendre au sérieux pour ne pas supporter une critique ou une moquerie. J’éprouve néanmoins une certaine gratitude envers elle, car, pour le coup, elle est vraiment le mètre étalon du conformisme de la rébellion. D’ailleurs, j’appelle cette posture le « pascaleclarkisme ». Et les gens comprennent tout de suite ce dont je parle...

Pourtant, Christophe Hondelatte, qui anime l’émission aujourd’hui, prend parti lui aussi...

Cela ne me pose aucun problème dès lors qu’il accepte qu’on lui réponde comme à n’importe quel participant. Christophe a une immense qualité, il aime les opinions des autres, et il est presque impossible de le choquer.

Le conformisme dont vous parliez n’est-il pas la marque de fabrique de Radio France ?

Un jugement aussi global est forcément injuste ! Vous ne pouvez certainement pas résumer en un mot l’antenne de France Inter et de France Culture. De plus, si nous sommes sévères avec la radio publique, c’est parce que nous l’écoutons — depuis toujours en ce qui me concerne. Alors, il est vrai qu’il y a une sorte de couleur idéologique, ce que Fabrice Luchini avait appelé l’« idéologie francintérienne », qui est parfois et même très souvent agaçante, et qui est parfaitement illustrée par une phrase prononcée par Stéphane Guillon dans sa dernière chronique : « France Inter est une radio de gauche qui se comporte comme la pire entreprise de droite. » Tout est dit : l’autosatisfaction, le refus du pluralisme, le manichéisme, le sentiment de légitimité qui fait de la gauche « le camp du bien ». Quand Pascale Clark a reçu notre confrère d’Atlantico, elle était vraiment perplexe. « Comment peut-on être de droite ? », semblait-elle se demander. Plus caricaturale encore, l’émission de Mermet est proprement hallucinante, non pas que son point de vue devrait être censuré, mais parce que, depuis des années, il cultive l’entre-soi, recevant exclusivement ou presque des gens avec lesquels il est d’accord. Cela dit, quand j’écoute la matinale de France Inter, j’ai l’impression que la tonalité évolue. Dans le bon sens.

Vous vous sentez réactionnaire ?

Quelle drôle de question ! Je ne sais pas, il faut prendre sa température ? Je sais qu’un jour j’ai cessé d’être de gauche, pour les raisons « culturelles » que j’ai évoquées plus haut, ce quelque chose dans l’ADN de la gauche qui fait que le pluralisme lui est étranger. Pour autant, je ne me sens pas particulièrement affiliée à la droite. Mais je reviens à votre question. Au sens propre, être « réactionnaire », c’est souhaiter le retour à l’Ancien Régime. Dans cette acception, je crains que les chasseurs de réacs n’aient pas grand monde à se mettre sous la dent. En revanche, si être « réac », c’est déplorer l’effondrement de l’écrit, la dévaluation du travail intellectuel, la destitution de toute forme d’autorité, ou encore être attaché à la nation, va pour « réac ». Je ne crois pas à un monde horizontal, délivré de toute hiérarchie, où tout se vaudrait.

Donc, vous n’êtes pas « réac » mais conservatrice ?

Ah ? Je n’ai pas l’impression de prôner le retour aux valeurs traditionnelles de la famille et de l’ordre... Je crois qu’une société a besoin de cadres. Toutefois, je ne renoncerais certainement pas à la liberté que nous offre ce monde de vivre comme on veut, penser ce qu’on veut et fréquenter les gens qu’on veut. L’une des grandes conquêtes de la modernité est d’avoir soustrait l’individu au groupe.

Vous dites que les « réacs » ne sont qu’une poignée, mais les gens ont le sentiment d’un discours omniprésent : comment l’expliquez-vous ?

Je le répète, je suis sidérée que personne ne réalise à quel point cette dénonciation de la supposée omniprésence des supposés « nouveaux réacs » est cocasse. Pour ma part, j’interviens sur RTL et sur France 2, une fois par semaine — et, concernant France 2, l’émission de FOG s’est arrêtée fin mai. Est-il scandaleux que je puisse m’exprimer ? S’étonne-t-on d’entendre quotidiennement Jean-Michel Aphatie, Alain Duhamel — pour qui j’ai d’ailleurs beaucoup de respect et qui se trouve être l’un des rares à aimer le désaccord intelligent — et bien d’autres ? Mais je ne vais pas vous inf liger une fois de plus mon couplet sur le pluralisme. Quant à la raison pour laquelle les gens ou des gens ont l’impression que « nous sommes partout », je vais choisir l’explication la plus gratifiante. Disons qu’une partie du public en a tellement marre d’entendre le même ronron qu’elle l’oublie instantanément. Il semble qu’on se souvient plus facilement des propos des terribles « réacs ». Bon, je vais y aller franco : un certain nombre de nos adversaires ne sont pas marrants. Ils sont coincés, brandissent la morale toutes les trois secondes, s’étranglent d’indignation pour un oui ou un non, n’ont aucun humour sur eux-mêmes, détestent le second degré... Des peine-à-jouir !

Edwy Plenel vous a reproché un jour de réagir mécaniquement.

Oui, c’était chez Taddeï alors qu’il me servait son discours très inattendu sur les turpitudes israéliennes. En somme, quand je ne suis pas d’accord avec Plenel, c’est de la mécanique, et quand lui assène ses vérités, c’est quoi ? Duquel de nous deux peut-on le plus facilement finir les phrases ? Jean-François Kahn m’a également reproché d’être réactive. D’après lui, quoi que la gauche dise ou fasse, je suis contre. Du reste, peut-être a-t-il en partie raison et je me suis promis de faire attention. Mais ce qui m’a amusée, c’est la façon dont JFK a illustré son propos : « La preuve, vous avez défendu la canonisation de Pie XII. Je l’ai lu dans Causeur. » Oui, il l’a lu dans Causeur, mais pas sous ma plume — il s’agissait de mon ami François Miclo avec qui je me suis disputée comme une chiffonnière à ce sujet. Causeur ne fonctionne pas comme Marianne, nous sommes réellement pluralistes. L’ennui, c’est que, comme Jean-François connaît le Tout-Paris, maintenant, ceux qui m’accordaient encore un peu de crédit doivent être convaincus que je suis un petit perroquet inversé qui défend Pie XII ! Enfin, tant que personne ne m’a entendue chanter les louanges de Hitler... J’en profite pour dire que le procès qu’on lui fait au sujet de son «  troussage de domestiques » est insupportable. D’accord, c’était une expression malheureuse, mais il l’a regrettée, basta ! Peut-être s’en souviendra-t-il la prochaine fois que tout le monde tombera à bras raccourcis sur l’un ou l’autre pour une mauvaise blague...

« Est-il scandaleux que je puisse m’exprimer ? S’étonne-t-on d’entendre quotidiennement Jean-Michel Aphatie, Alain Duhamel et bien d’autres ? »

Causeur, c’est par amour de l’écrit, ou parce qu’il faut bien se construire un endroit où l’on puisse s’exprimer quand on n’en trouve pas d’autre ?

Quand j’ai créé Causeur, je n’avais pas du tout l’impression d’être proscrite — maintenant non plus d’ailleurs. Tout d’abord, j’ai toujours eu le fantasme de tenir salon. J’aime imaginer qu’au XVIIIe siècle, j’aurais été une des « reines de Paris » — de plus, personne ne peut me prouver le contraire. Il est vrai aussi que j’avais envie d’un « chez moi », pour ne pas être complètement dépendante des humeurs des uns et des autres, mais pas seulement. Du reste, parmi les personnes avec qui je travaille, certains, comme FOG ou Hondelatte, me supportent depuis pas mal de temps et je crois pouvoir compter sur eux. Ceci étant, quand je travaille pour Le Point, RTL ou« Semaine critique », je dois m’adapter à la grammaire des autres. Ce sont eux qui choisissent les sujets — même si j’ai la liberté d’en proposer —, les formats, les angles. À Causeur, j’ai choisi les gens avec qui j’avais envie de travailler. Avoir rassemblé cette collection improbable de gens talentueux, rigolos et un peu cinglés — dont beaucoup ne sont pas des journalistes professionnels — est vraiment l’une des choses dont je suis le plus fière. J’ajoute que nous avons quelques jeunes vraiment brillants, ce qui m’enchante .Nous avons inventé ensemble et en marchant le média (en fait les médias) que nous avions envie de faire. Fabriquer le meilleur journal possible, réfléchir aux unes, essayer de se conformer à une certaine exigence, tout cela est très excitant. Enfin, je tiens particulièrement au pluralisme :Causeur est le seul endroit où l’on peut trouver un tel éventail d’opinions. Nous nous engueulons beaucoup, et tant mieux ! Ces discussions sur le fond me manquaient de plus en plus car elles ont presque disparu des rédactions. Et puis, ils m’appellent« patronne », j’adore !

« Causeur est leseul endroit où l’onpeut trouver un teléventail d’opinions.Ces discussionssur le fond memanquaient deplus en plus carelles ont presquedisparu desrédactions. Et puisils m’appellent“patronne”,j’adore ! »

Selon Laurent Joffrin, Causeur est devenu un « puissant relais d’influence »…

Pas assez puissant si vous voulez mon avis, mais j’espère qu’il le sera de plus en plus. Cela dit, Causeur ne sera jamais un mastodonte. Nous occupons ce que les gens de marketing appellent une niche, et à un double titre. Tout d’abord, nous sommes un média d’opinions, au sens large : nous ne nous contentons pas de déverser nos humeurs, mais essayons de produire de l’analyse, et en tout cas, d’avoir un regard singulier sur le monde. Par ailleurs, nous visons un public relativement restreint, celui qui lit, aime la réflexion et la polémique et accepte une certaine dose de complexité. Je crois que nous nous sommes fait un nom, et je suis très fière de cette aventure. Même si c’est un boulot de chien.

Vous êtes l’une des rares à avoir accepté de débattre avec Dieudonné. Il y a des gens avec qui vous ne débattriez pas ?

Pour une raison idéologique, je n’en vois pas. Mais si demain vous me demandiez de débattre avec Marc Édouard Nabe, je ne le ferais pas : tout simplement parce que je devrais lire dix mille pages pour me préparer et que je n’en ai pas le temps.

Dieudonné, vous le referiez ?

Pas sûr, mais pas pour des raisons de pureté morale. Ce n’était pas très intéressant. J’ai eu l’impression qu’il ne voulait pas vraiment débattre.

Si Zemmour vous avait demandé de venir témoigner à son procès, vous y seriez allée ?

Bien sûr.


Et Dieudonné ?

Non. Je ne veux pas qu’on l’empêche de parler, et je n’aime pas voir des petits « Feujs » manifester pour l’empêcher de jouer, mais, je vais vous donner un scoop : j’ai des limites morales. Je peux être en désaccord avec Zemmour, mais il a le droit de défendre son point de vue. Quand Dieudonné parle des juifs esclavagistes ou invite Faurisson en pyjama rayé, on n’est plus dans l’opinion mais dans un fatras obsessionnel qui n’a aucun intérêt.

Globalement, vous vous sentez plus libre aujourd’hui ?

Sans doute, mais cette liberté a un prix, notamment économique. Sur le plan financier, je mène une vie assez chaotique — il est vrai que mes talents de gestionnaire y sont pour quelque chose. Je jouis d’une forme de reconnaissance et de la possibilité de m’exprimer. Mais ce qui me rend le plus heureuse, c’est le sentiment d’avancer. Quand je fais un bon papier, je suis fière. Alors, plus libre, oui, mais peut-être est-ce dû à l’âge ou à la psychanalyse ?

Vous vous sentez appartenir à cette bande décrite par les médias ?

C’est amusant que vous me posiez cette question, puisque vous savez qu’elle n’existe pas. Mais peut-être devrions-nous créer ce cartel des méchants. Je vais tous vous convoquer afin de nous répartir les postes pour le jour où nous dirigerons le monde.

Vous avez un modèle ?

Je ne vous apprendrai rien en vous disant que j’ai été et suis encore très influencée par Philippe Muray. Je lui en veux beaucoup de m’avoir lâchée en rase campagne, parce que nos discussions et nos fous rires me manquent toujours autant — sans compter que Philippe était le meilleur relecteur que j’ai jamais eu. J’aurais tellement voulu qu’il connaisse Causeur ! Mais parlons des, ou au moins d’un vivant. Alain Finkielkraut m’influence aussi beaucoup, j’aime les discussions avec lui, d’autant plus qu’il est hilarant, contrairement à ce que croient les benêts. J’admire sa culture, la précision de sa langue, sa capacité de travail, son courage. Enfin, si je devais choisir un modèle intellectuel un peu plus ancien, je citerais Orwell. J’aimerais être douée d’une telle lucidité et aussi de cette capacité à faire rendre gorge à la réalité pour lui faire avouer tout ce qu’elle ne dit pas. Enfin, j’ai envie de citer Marc Bloch, à la fois comme intellectuel et comme homme qui a su faire les bons choix et vivre conformément à ses principes. ■