Votre émission ne va pas être renouvelée cette année, c’est une décision politique ?

Remy Pflimlin veut rajeunir l’audience. Je peux comprendre ce point de vue, même s’il a un petit parfum idéologique. Pour la présidentielle, un électeur sur deux a plus de 50 ans. Et la télévision devrait tout d’un coup, dans un pays de vieux, devenir une télé de « djeun’s ». En plus, il y a un côté comique. Moi, je ne suis qu’un outsider de la télé. Sur ces dix dernières années, j’ai rarement eu des émissions hebdomadaires sur France Télévisions. Alors que Drucker (un ami) est là depuis quarante ans et personne n’envisage de le rajeunir ! En fait, la rédaction et la présidence de France Télévisions ne souhaitent pas que je me mêle de la campagne électorale présidentielle. C’est peut-être un hommage qui m’est rendu. Je pense qu’ils craignent que, lors du sprint final, les politiques choisissent davantage l’indépendance plutôt que les gens qu’ils veulent mettre en avant. C’est quand même la première fois depuis des années que seuls les présentateurs des journaux télévisés auront le droit de poser des questions à des politiques.

Nous donner une interview en ce moment ne va pas forcément arranger vos affaires...

C’est le bon mot, je n’ai jamais fait de la télévision pour faire des affaires. On ne peut pas travailler depuis des années à France Télévisions et souhaiter l’échec d’une nouvelle grille, d’une nouvelle présidence. Donc, bonne chance ! Je le dis sincèrement mais, en même temps, on ne peut pas demander aux journalistes de se taire contre du travail ; ce serait à la fois inélégant et totalement contraire à l’éthique de nos métiers.

« J’envisage d’être candidat à la présidence de France Télévisions. »

Pourquoi ne veut-on pas vous confier une émission politique ?

Par volonté de limiter les talk-shows sur France Télévisions en période électorale. Rémy Pflimlin l’explique partout, tout doit passer par la rédaction. Calme sur les talk-shows ! Au fond, ils veulent revenir à une télévision thématisée. Ce qui est exactement l’inverse de l’évolution de la télévision mondiale. Et on fait comme si « Le Grand Journal » de Canal+ n’existait pas. C’est le talk-show le plus influent de France, présent quotidiennement et contre lequel ne pourront jamais lutter les émissions thématisées, éparpillées dans les grilles. D’ailleurs, c’est à se demander si France Télévisions — et ça n’a pas commencé avec Rémy Pflimlin — n’accepte pas définitivement le leadership culturel de Canal +.

Les personnes concernées par ces suppressions feraient-elles peur ?

Soyons extrêmement clairs : les jeunes journalistes ne sont pas moins bons que la génération Giesbert, July, Joffrin, Poivre d’Arvor. Mais ces quatre-là avaient commencé leur carrière ailleurs qu’à la télévision, dans l’indépendance. Ils ne doivent rien à des patrons de chaînes. Jean-François Kahn a été viré des dizaines de fois. Qu’on l’aime ou qu’on le déteste, il reste l’un des plus grands patrons de presse. Or, aujourd’hui, la télévision, y compris le service public, est devenue une espèce de mini Hollywood où les patrons choisissent leurs jeunes favoris. Mais comme le patron lui-même est nommé par le président de la République, c’est un problème incontestable. Ce n’est pas moi qui le dis, mais Alain Duhamel, qui ne passe pas pour le plus grand des révolutionnaires et qui est le plus expérimenté de tous les éditorialistes politiques français. Donc, les jeunes, c’est mieux parce que plus frais et, surtout, plus malléables. Cela concerne d’abord et avant tout la télévision, pas du tout la presse écrite. Quand j’ai commencé ma carrière, à Europe 1, on m’a proposé quinze fois d’aller à la télévision, ça ne m’a pas intéressé pendant dix ans. Aujourd’hui, je reçois dix dossiers de candidatures par jour. Être vu est devenu une obsession de la société. Une absurde marque de réussite sociale. Il serait insultant vis-à-vis du président de la République de croire qu’il ne réfléchit pas à ce qui se passe à la télévision. Peut-être, dans la perspective de 2012, préfère-t-il cantonner l’effervescence à Canal+, et que, sur les chaînes publiques, on soit un peu plus calmes...

Vous n’êtes pas le seul à avoir des soucis pour l’année prochaine : il y a Franz-Olivier Giesbert, Taddeï, Moati, Picouly... Vous en discutez entre vous ?

D’abord nous ne ferons pleurer personne puisque jouissant depuis tant d’années de tant de privilèges. J’ai eu beaucoup de messages de Franz. J’en ai ri parce que, pendant la confirmation de mon fils, j’ai reçu un appel, puis des textos le soir m’expliquant que Sarkozy voulait le tuer, qu’il était responsable de tout ça, que Pflimlin n’y était pour rien... Et puis il m’a téléphoné — on se connaît bien — en me disant qu’il était très énervé, qu’il n’accepterait pas que les choses se passent ainsi. Je l’entends encore me dire : « On se tient au courant. » Depuis qu’il a, semble-t-il, obtenu sa case sur France 5, son téléphone reste bizarrement muet... Franz, qui se définit dans son dernier livre comme une sorte de salaud ou de traître qui balance tout le monde, est d’abord et avant tout un comique.

Chacun pour soi ?

C’est malheureusement la loi de la télévision. Je me souviens d’avoir accueilli Arlette Chabot à Radio Classique pour lui remonter le moral lorsqu’elle a été évincée de France 2. C’est une amie professionnelle, nous avons travaillé ensemble avec beaucoup de plaisir à Europe 1. Elle était fort déprimée d’avoir été sortie, après dix-neuf ans de bons et loyaux services, sans réel motif ni beaucoup d’égards... Quand j’ai su que mon émission était supprimée, je lui ai adressé un texto pour lui dire qu’elle n’était plus seule. Elle a répondu qu’elle me rappellerait ; mais, depuis, aucune nouvelle. C’est symptomatique, non pas d’Arlette mais d’un milieu... Que la télévision soit égoïste ne me gêne pas, mais je croyais à une certaine confraternité de la presse. Quand j’ai lu le papier de Libération me concernant, le matin de l’interview de Rémy Pflimlin, j’ai compris. Chacun sa morale.

« Depuis que FOG a, semble-t-il, obtenu sa case sur France 5, son téléphone reste bizarrement muet... »

Sur un plan humain, c’est assez décevant, non ?

Je ne vais pas pleurnicher comme un gosse, surtout au moment où on vit l’affaire DSK, Ben Laden, les révolutions arabes et une campagne électorale. C’est juste amusant, les passations de pouvoir. Lors de mon entretien avec Pflimlin, il m’a dit vouloir arrêter mon émission, sous-entendant : « On ne veut plus de toi. » Deux solutions : soit vous vous effondrez, soit vous avez dans la tête « Seven Nation Army », la guitare de Jack White qui résonne, et vous vous marrez, parce que vous avez l’impression de discuter avec « Le Conformiste » de Bertolucci… Au fond, je ne lui en veux pas. J’ai eu, dans ma vie, des moments bien plus difficiles où je me suis senti autrement mis en cause que dans cette affaire. D’ailleurs, sa secrétaire est venue nous prévenir que ma voiture était mal garée, je suis sorti de son bureau, interrompant ses explications, probablement fort brillantes. À titre personnel, je pense que c’est une erreur historique de la part de France Télévisions de sortir de la politique des talk-shows. D’ailleurs un sociologue vient d’écrire un livre entier à ce sujet intitulé « Politique : extension du domaine de la lutte ».

Vous parliez d’une volonté de revenir à la télévision « thématisée »…

Le président de la République est à peu près de la même génération que la mienne : nous avons été marqués par la télévision thématisée. C’est-à-dire celle où vous aviez Bernard Pivot à la littérature, Anne Sinclair et François-Henri de Virieu à la politique, Jean-Marie Cavada aux problèmes de société et Jacques Chancel et Michel Drucker au spectacle… Il voudrait renouer avec ce modèle, sauf que le contexte a totalement changé. À l’époque, il y avait trois ou quatre chaînes, aujourd’hui il y en a six cents accessibles, la concurrence fait rage. Quand Carolis a installé « La Grande Librairie » de François Busnel sur France 5, il a rethématisé le livre. Résultat, une grande partie des auteurs et des éditeurs n’ont qu’un seul rêve : passer au « Grand Journal ». Pourquoi ? Parce que, dans le monde entier, le talk-show est l’une des formes d’écriture contemporaines de la télévision. Au fond, Pflimlin vous reproche de ne pas vous renouveler… Et de faire le même genre d’émission que FOG. En vingt ans de carrière, j’ai présenté « Nulle part ailleurs », le journal télévisé, arbitré le débat des présidentielles, produit des émissions sur le rock, investi le Louvre, et laissé à l’INA des heures d’interviews de Levi-Strauss, Mitterrand, McCartney, Daniel Buren, Michel Houellebecq, Patrick Modiano, etc. Je crois qu’il n’y a que Denisot qui ait fait des choses aussi différentes que moi à la télévision. Avec Pierre Lescure et Étienne Mougeotte qui, eux, ont dirigé des chaînes et des journaux. Mais là où Pflimlin a raison, c’est que l’avenir des chaînes généralistes comme France 2 ou TF1 passe inéluctablement, pour redresser l’audience, la rajeunir et conforter l’identité de la chaîne, par un talk-show. Le même tous les soirs, comme aux États-Unis. Là, on distribue à tous les producteurs de Paris des budgets qui ne font qu’éparpiller l’audience alors que France 2, comme TF1, devraient avoir leur Letterman. D’ailleurs, le mouvement vers le talk-show quotidien a été initié par Duhamel et Carolis avec Taddeï, Calvi et les autres. Aujour d’hui, dans les médias, si vous n’êtes pas quotidien, vous n’existez pas. Il est donc amusant que la priorité des priorités dans la réforme de France Télévisions soit de promouvoir un outsider qu’on verra une fois de temps en temps. Vous savez, si je réponds à vos questions, c’est parce que j’aime la télévision et que j’ai des convictions fortes, nées de l’expérience. Même si je me suis crispé avec Gaccio à l’époque de « Nulle part ailleurs », j’ai quand même eu le temps de comprendre que l’émission cartonnait parce qu’Alain de Greef l’avait donnée, non pas à moi maître de cérémonie, mais à Jamel, Benoît Poelvoorde, Les Deschiens ou Édouard Baer. Sur le service public, on continue à faire de la télévision avec des gens de télévision. Alors que les talk-shows devraient être proposés à Gad Elmaleh ou à Luchini, qui serait un meilleur ambassadeur de la littérature que n’importe lequel d’entre nous, parce que c’est un homme de spectacle et le talk-show est un spectacle. C’est pour ça qu’il joue un rôle social auprès des gens qui n’ont pas fait d’études. Si la deuxième partie de soirée qui marche le mieux reste Ruquier, c’est d’abord et avant tout parce qu’il est un homme de spectacle. Il y a trop de talk-shows sans moyens et sans stars. Et, en plus, tous concurrents dans le même groupe : le service public.

« On n’est pas obligé de sauver Jean d’Ormesson depuis 20 ans chaque fois qu’il sort un livre ! C’est un écrivain charmant et respectable, mais dont tout le monde se contrefout hors de nos frontières. »

Vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis…

Tant mieux ! Je ne fais pas de corporatisme. Les grandes chaînes nationales, à terme, seront obligées de simplifier les grilles et de terminer les soirées par le même programme identifié. Avec les économies réalisées, on pourra développer la fiction et l’information. Et non pas faire ce numéro d’équilibriste qui consiste à mettre des talkshows entre les documentaires, tout en essayant de protéger l’information sur France 3 .

« J’envisage d’être candidat à la présidence de France Télévisions. »

Vous pensez vraiment, comme Franz-Olivier Giesbert, que Sarkozy est derrière la décision vous concernant ?

Franz a écrit son bouquin sur Sarkozy essentiellement pour ne pas être viré. Je le sais parce qu’il me l’a dit à maintes reprises. Il y est arrivé. Le livre comporte dix chapitres de claques et un énorme chapitre de mamours, dans lequel il décrit le Président comme un homme cultivé parce qu’il « stabilobosse » Céline… Son objectif était de se rendre intouchable. C’est pour cela qu’il m’a envoyé ses textos : il a eu peur que son opération échoue. Je me sens libre de raconter tout ça parce que lui même revendique la nécessité pour les journalistes de raconter tout ce qu’on leur confie. Je parle donc de Giesbert en tant qu’élève de Giesbert ! De toute façon, c’est un très grand journaliste qui a toujours eu une vision politique des choses. Quand il a écrit « La Tragédie du Président », prétendument anti-Chirac, il s’agissait en fait d’un missile contre Villepin en pleine affaire Clearstream, à un moment où il avait le sentiment d’être manipulé. FOG est d’ailleurs considéré, par les politiques et les patrons de chaînes, comme un politique lui-même. Et puis, il a Emmanuel Beretta, qui s’occupe des médias dans Le Point, avec un blog talentueux et informé… On ne peut pas pousser Giesbert dehors. Alors que, dans mon cas, qui va hurler ? Durand : combien de divisions ? D’ailleurs, bien avant Pflimlin, Duhamel et Carolis l’avaient compris puisqu’ils ont donné à Franz l’hebdomadaire du vendredi soir. Hommage évident à son talent, mais aussi à son pouvoir.

Votre amitié avec Dominique de Villepin est-elle une des causes de vos problèmes actuels ?

Dans cette affaire de France Télévisions , puisque nous avons été mis dans le même sac Franz et moi, il faut savoir qu’il était, depuis les États-Unis, beaucoup plus ami avec Villepin, depuis beaucoup plus longtemps. Dans mon cas, c’est une histoire à mourir de rire. Dominique, je le connais très bien, depuis 1997, à cause de la peinture et d’un amour commun pour les livres. C’est le seul dans le milieu politique que j’ai vu discuter littérature, poésie et avant-garde des années 1950 point par point pendant trois heures avec Alain Robbe-Grillet. Mais ces derniers temps, je le vois assez peu. Un jour, Alain Minc me dit : « Il paraît que tu donnes des conseils à Dominique de Villepin avec Edwy Plenel à La Lanterne ? » Je n’y ai jamais fichu les pieds. C’est devenu un fantasme. La relation Villepin-Sarkozy a été d’une telle violence que toute personne qui met les pieds dans une galerie d’art avec Villepin devient tout d’un coup son vassal, son conseiller ! Tout ça est d’autant plus amusant que juste avant qu’il devienne Premier ministre, j’avais fait une interview de lui assez musclée et pas très élégante, sur i>Télé, qu’il m’a reprochée pendant des mois. Sur ce plan-là, Franz a raison : les journalistes, quand ils aiment leur boulot, sont d’une certaine manière des opposants professionnels. Et d’ailleurs, une grande partie des journalistes connaît le personnel politique, sans pour autant avoir des relations complices.

Donc, Pflimlin agit par calcul politique ?

Je n’ai jamais levé un étendard en prétendant être écarté parce que je suis antisarkozyste. C’est faux et absurde. Je veux continuer à m’occuper de la présidentielle jusqu’en 2012, même avec une exposition moindre. Mon but dans la vie est de faire du journalisme, de m’intéresser à ce qui se passe dans le pays, et non pas d’appeler à l’insurrection contre Sarkozy. Ça ne me concerne pas. Je ne fais pas de calcul politique. Je vais vous raconter une anecdote : à la fin de La Cinq, après la réélection de François Mitterrand, j’organise dans l’émission « Les absents ont toujours tort », au sein d’une Chambre des communes reconstituée, un grand débat intitulé « La Gauche est-elle foutue ? » Ce fut la première grande émission politique de l’actuel président de la République. Ce soir-là, il a pulverisé tout le monde avec un talent inouï. Le lendemain, je me suis fait traîner dans la boue par les journaux de gauche sur le thème « comment peut-on poser une question aussi dénuée de sens ? » Je remarque simplement que, depuis, la Gauche n’est jamais revenue au pouvoir et que la question était évidemment pertinente. Mais je ne m’en vante pas.

« Mon but dans la vie est de faire du journalisme et non pas d’appeler à l’insurrection contre Sarkozy. »

Vous dites quand même clairement que Pflimlin obéit aux directives de Sarkozy.

Obéir, certainement pas. Mais ce serait insulter l’intelligence du président de la République de croire qu’il ne s’intéresse pas à ce qui se passe à France Télévisions , puisque c’est pour ça qu’il a modifié la loi et nommé le président. J’ai dit, comme Alain Duhamel, que je regrettais ce mode de nomination car il implique deux hypothèses : soit il s’agit d’un contrôle politique et cela ne servira à rien ; soit il s’agit de donner une dimension culturelle aux quatre chaînes du groupe et, à ce moment-là, il vaudrait peut-être mieux éviter de programmer les vraies stars de la culture à 2 heures du matin, ce qui est une insulte à un milieu qui se méfie de plus en plus de la télévision. Je ne parle pas des artistes populaires comme Patrick Bruel dont la carrière est consubstantielle avec le développement de la télévision. Je l’ai souvent dit, la télé et notamment des personnalités comme Michel Drucker font parfaitement leur travail auprès de tous les Maurice Chevalier d’aujourd’hui mais, et il n’y a dans mes propos nul mépris, elle fait totalement l’impasse sur les Proust et Antonin Artaud. Tout ce qui est minoritaire ou élitiste est souvent nié par la télé. Puisqu’on me demande d’avoir des activités de mon âge, ce qui est admissible, j’envisagerai, à partir de mes convictions, de préparer une candidature à la présidence de France Télévisions . Pour exprimer, justement, le goût que j’ai des rédactions et des artistes, qui sont quand même les dindons de la farce depuis des années… Un de mes grands points de désaccord avec Pflimlin — mais avant lui Carolis et d’autres —, c’est de réduire la culture télévisée à une émission littéraire. Nostalgie du modèle Pivot ! Ça fait des années que la politique culturelle à la télévision passe essentiellement, soit par des émissions de variétés, soit par des émissions littéraires. On interroge à longueur d’année des écrivains français qui ont une aura internationale voisine de zéro. On n’est pas obligé de sauver Jean d’Ormesson depuis vingt ans chaque fois qu’il sort un livre ! C’est un écrivain charmant et respectable, mais dont tout le monde se contrefout hors de nos frontières. Il y a quand même des Français qui ont un autre impact sur la société mondiale et qui pourraient avoir accès aux émissions culturelles (comme Nouvel, Buren, Boulez, Daft Punk, Air, Renaud Capuçon). Ma conviction profonde est que ça change dans les musées, les théâtres, les salles de concert, mais toujours pas à la télévision. Il faut arrêter de considérer que le faible espace lié à la culture doit être entièrement dédié à la littérature. C’est purement et simplement scandaleux pour les danseurs, les cinéastes, les photographes, etc. Dans un livre récent, « Le Cabinet des douze », Laurent Fabius a même écrit qu’il s’agissait d’une erreur historique pour la culture française.

Vous savez bien que lorsqu’on programme un opéra à 20 h 30, l’audience est nulle...

L’art de la programmation existe. Quand on propose un opéra à 20 h 30 sur France 2, quel est le message ? Certainement pas de satisfaire les amateurs d’opéra, mais de montrer aux pouvoirs publics qu’on « fait un effort » dans le domaine de la culture. C’est un acte politique. Il y a quatre chaînes du service public, il ne s’agit pas de distiller de temps en temps autre chose que du divertissement, il faudrait que l’une de ces quatre chaînes, probablement France 4, soit entièrement dédiée aux artistes, pour leur montrer qu’on les aime, qu’on les respecte, plutôt que d’en faire une fausse chaîne jeune sous-financée. Sur ce point, le président de la République a raison, l’audience ne doit, sur cette chaîne-là, absolument plus être une priorité. C’est un reproche qui peut nous être adressé à tous, Durand, Giesbert, Taddeï, et les autres : quand on invite Pierre Soulages, on n’est peut-être pas obligé de le faire parler de l’affaire DSK. Si ça l’intéresse oui, sinon cap sur la peinture.

Ne pensez-vous pas qu’on en arriverait à mettre en doute l’utilité de France 4 ?

Je fais de la provocation. Mais une des quatre chaînes du service public devra forcément, un jour, être dévolue aux artistes et à leurs créations. Tel est le problème aujourd’hui : tout le monde évite soigneusement de parler d’art avec les artistes. Comme si c’était obscène. Mais la télévision aussi est un art, un art particulier, un art populaire. Les plus grands artistes du monde d’aujourd’hui qui défrayent la chronique à cause de leur valeur marchande — les Koons, Hirst ou Murakami — ont depuis longtemps fait tomber les barrières entre culture sophistiquée et culture populaire. Murakami appelle ça le Superflat. Je n’aime pas forcément son travail mais, sur le fond, il a raison. D’où vient Woody Allen ? Des gags des talk-shows américains. Comme une grande partie des acteurs. Regardez l’itinéraire de Johnny Depp, de « 21 Jump Street » à « Pirates des Caraïbes » en passant par Kusturica… Les seuls à l’avoir compris, en France, c’est Canal+. Ils mettent tout leur argent sur « Le Grand Journal », financent le cinéma, suscitent des carrières d’artistes chez des gens de télé comme Alain Chabat. On a le droit de dire que Durand, Giesbert et d’autres sont trop vieux, mais nous ne sommes pas plus âgés que Denisot. Nous présentons simplement des émissions qui ont des moyens incomparablement plus faibles. Donc, dans les talk-shows de France Télévisions , il ne peut pas y avoir de « Petit Journal », de « Guignols », d’Omar et Fred. Nous produisons trop de talk-shows sans moyens.

Vous en voulez toujours à Canal+ de vous avoir viré comme ils l’ont fait en juin 1999 ?

Pas du tout. J’ai eu un différend avec Gaccio, mais jamais avec Canal, qui joue un rôle déterminant sur le plan culturel en France. Ils ont abandonné une certaine forme de prétention, leur côté « roi du monde ». D’ailleurs, depuis que je fais de la télévision, l’homme qui m’a le plus impressionné reste André Rousselet. L’une des choses bizarres de la stratégie du service public depuis des années est qu’on a l’impression qu’ils ne veulent pas concurrencer l’incontestable leadership de Canal+. C’est pareil avec l’info. Comment se fait-il que le service public n’ait pas la première chaîne d’information de France, étant donné les moyens en hommes et en matériel dont ils disposent. C’est aberrant.

Vous aviez appris par Voici votre éviction de Canal+ ? Cette fois-ci, les formes ont été respectées ?

Oui. Je savais depuis longtemps que « Face ux Français » allait se terminer. Avant même Pflimlin, ils ne voulaient plus que je fasse de politique. Quand je suis entré dans son bureau, je savais déjà que c’était fini. Ce qui est bizarre, c’est de me proposer de faire des « collections » de grands artistes, sans aucune autre information… Mais je ne mets pas en doute leur parole, nous allons nous voir.

Un prétexte ? Un os à ronger ?

Il y aurait de la mauvaise foi à le prétendre, tout en disant que je m’intéresse aux artistes. Je vais donc le faire. Mais j’aimerais en savoir plus : imaginez qu’on aille voir Anish Kapoor en lui disant qu’on va faire un grand portrait de lui qui sera diffusé… à 3 heures du matin ! Ce serait se moquer du monde.

Vous êtes attaché au service public ?

Je suis très attaché aux gens avec qui je travaille depuis dix ans. Et je pense qu’« Esprits libres » (la littérature), « Trafic » (le rock) ou « L’Exposition impossible » ont eu le mérite de naviguer pendant dix ans autour de 10 % de parts de marché tout en travaillant plus avec des gens comme Christine Angot qu’avec des comiques de circonstances. Pour « Face aux Français », mon seul regret, c’est que, dès le début, ils n’ont pas voulu qu’on invite deux politiques ensemble. Or, le format était fait pour ça. Si demain nous avions l’autorisation d’avoir, en même temps, Martine Aubry et Jean- François Copé, on franchirait la barre des 10 %, même dans le cimetière d’audience du mercredi soir. Mais il nous est interdit de recevoir deux politiques ensemble, alors ils ne peuvent pas se plaindre de l’audience. D’ailleurs, une remarque en passant : Michel Drucker a pris notre place un mercredi soir pendant le Festival de Cannes. Il a fait 5.7% d’audience. Or, la moyenne de « Face aux Français » depuis le début du mois de janvier est aux alentours de 9%. Le manque d’audience est donc un argument bidon…

Si, aujourd’hui, Canal+ vous faisait une proposition ?

C’est mon métier. Si on me propose de faire des choses plus intéressantes, je les regarderai. On m’oppose l’argument de l’âge mais, bizarrement, je me sens beaucoup plus jeune qu’il y a vingt ans, et surtout beaucoup plus solide, beaucoup plus mature. Cela dit, la télévision ne doit pas devenir une activité de Blancs de plus de 50 ans. Plein de gens ont émergé, pétris de talents, dans des registres extrêmement différents : Laurent Delahousse, Bruce Toussaint, Julian Bugier, Frédéric Bonnaud, Géraldine Muhlmann, Ali Baddou, Marc-Olivier Fogiel, etc. Sur RTL, il y a un enquêteur formidable, Julien Dumont, promis à une carrière fantastique. Cette rupture avec Canal+ vous a beaucoup affecté... J’avais un vrai différend avec Gaccio, qui s’est marqué un jour où on a reçu Sarkozy. Lequel a d’ailleurs écrit que c’est son pire souvenir de télévision. Maintenant, de l’eau a passé sous les ponts. J’étais arrivé sur Canal+ par intérêt profond. En 1995, après avoir arbitré le débat de la présidentielle, je me suis dit, au moment où on me proposait de remplacer Anne Sinclair sur TF1 : « Une page est tournée, je vais arrêter la politique. » Je suis parti sur Canal+ en grande partie par amitié et par respect, d’abord pour Rousselet, et ensuite pour Pierre Lescure. S’agissant de Rousselet, l’amitié restera intacte ; pour Lescure, c’est plus ambigu. Je ne sais pas pourquoi, lorsque les relations se sont dégradées entre la chaîne et moi, nous n’avons jamais pu aborder le sujet alors que les audiences étaient excellentes. Tant pis. Mais ça m’a beaucoup appris.

Dans une émission de Thierry Ardisson, vous disiez avoir beaucoup souffert…

À l’époque, je suis arrivé avec une envie incroyable de bien faire, et j’ai eu l’impression d’avoir pris une armoire sur la tête. Par exemple, je ne suis pas tellement sujet au trac, mais il me tombe dessus de temps en temps avec la fatigue. À Canal+, j’ai été tellement surpris par ce qui m’est arrivé que ça m’a délité et ma famille avec. Ce n’est pas que rationnel. Et il y a forcément une faute de ma part, sûrement de la vanité. Au fond, ils étaient extrêmement fiers de leur culture, du fameux style Canal. Ils m’ont engagé pour le servir et moi, trois semaines plus tard, je leur dis : « Si on changeait de ligne éditoriale en recevant des politiques ? » C’est exactement ce que fait Denisot aujourd’hui, mais, à l’époque, certains, comme Gaccio, ne l’ont pas digéré. Peut-être ont-ils eu raison. Mais je ne suis pas du genre à pleurnicher dans mon coin. J’appartiens à la génération où, avant d’avoir la possibilité de s’asseoir dans la chaise du présentateur du journal de 20 heures, on passait des années à galérer. Comme je le disais tout à l’heure, la télévision est devenue une sorte de mini Hollywood, un concours de photogénie. Aux États-Unis, il serait invraisemblable de confier le journal d’un des grands networks à quelqu’un qui n’a pas été grand reporter ou chef de bureau à l’étranger.

« La présidentielle risque d’être pathétique de conformisme sur le petit écran. »

Dans cette même émission de Thierry Ardisson, Roger Hanin, assis à côté de vous, vous avait reproché de « ne pas avoir le cuir assez épais ».

Je vais vous répondre par une anecdote. Un jour, il y a deux ans, Pierre Charon nous invite, Franz-Olivier Giesbert et moi, à déjeuner à l’Élysée. Patrick Besson venait d’écrire dans Le Point ses « 24 conseils au président de la République en vue de ses noces avec Mademoiselle Bruni », où il lui conseillait « d’éloigner son fils aîné de son nouveau couple ». Carla était présente. Je la connais bien par la musique. Je la respecte beaucoup. Tout d’un coup, on parle du papier de Besson et le vent se lève. Sarkozy commence à nous rentrer dedans. Carla se tourne vers moi et me dit : « De toute façon, tu n’as jamais été ambitieux. » Pour une fois, j’ai eu le sens de la répartie : « C’est vrai qu’on ne peut pas avoir tous les défauts. » La télévision génère une espèce de violence que je trouve insupportable. C’est propre à ce métier. Les rapports avec les producteurs, à l’antenne, sont souvent brutaux : « Accélère », « C’est chiant », etc. J’ai souvent été plus heureux lorsque je faisais de la télévision tout seul, comme à LCI ou à i>Télé. Cela étant dit, je travaille depuis des mois avec Stéphane Simon qui est adorable et extrêmement professionnel.

Vous êtes donc plus heureux à la radio ?

Elle est beaucoup moins formatée. La liberté de ton y est plus grande et permet plus de choses. Il faudrait réussir à « détendre » la télévision. Prenez la réussite de Radio Classique, nous sommes en train de trouver un public large, sans avoir l’obsession du grand public. N’oubliez jamais que ce sont les patrons qui font les chaînes et les carrières. Taddeï doit beaucoup à Carolis ; moi, s’il n’y avait pas eu Patrice Duhamel, je n’aurais jamais fait le journal télévisé. Il n’y a que Michel qui ne doit rien à personne parce que, dès qu’un patron arrive, la première idée qui lui vient, c’est : « On change tout sauf Drucker ! » Durer est une force. Mais là encore, je voudrais vous raconter une anecdote pour illustrer le rôle déterminant des patrons. Quand je suis arrivé sur TF1 à l’été 1992, s’il n’y avait pas eu Etienne Mougeotte pour défendre le projet totalement dingue avec François Mitterrand et Philippe Seguin à la Sorbonne, il n’y aurait pas eu d’émission, pas de vote positif au référendum de Maastricht quelques semaines plus tard, et aujourd’hui pas d’euro ! Etienne l’a fait contre sa rédaction et contre ses deux superstars de l’époque qu’étaient Anne Sinclair et Patrick Poivre d’Arvor. En tant que patron de TF1, il a pris un risque gigantesque puisque le vote non était majoritaire pendant l’été.

Vous êtes bien le seul à ne pas vouloir faire du Pivot…

Je n’ai jamais voulu l’imiter. Parce que je ne crois pas à la suprématie de la littérature comme valeur culturelle. Si la France n’a pas inventé Internet, si notre cinéma est défaillant, si on n’a pas d’artistes exposés dans le monde entier, c’est peut-être parce qu’on a exagérément défendu la littérature au détriment du reste, et qu’on est en train de perdre partout ailleurs la compétition internationale. N’oubliez pas que, lorsque l’armée américaine a voulu nous associer à Internet, nos représentants ont répondu : « Ça ne nous intéresse pas, on a déjà le Minitel. » On laisse idéologiquement la main à des gens qui déconnent à plein tube sur la création contemporaine, comme Luc Ferry (un ami avec qui j’ai un projet de livre d’engueulade)… C’est pathétique.

Vous avez dit, il y a longtemps, que vous aviez mauvais goût.

Quelqu’un m’a beaucoup influencé, même si je l’ai très peu croisé : un très bon ami de mon père, issu d’une famille de marchands impressionnistes. Après la guerre d’Algérie, il s’est demandé ce qu’il allait faire de tous ses Monet. Il avait décidé de les vendre. Il a ensuite monté, bien avant tout le monde, l’une des plus grandes collections d’art contemporain de France et d’Europe. Il m’a dit : « C’est très simple, je rentre dans une galerie, et je me dis que si ça me plaît, c’est que ça doit être de la merde. » La vraie définition de la culture, c’est : se méfier de soi et de sa génération. Sa catastrophe ? L’industrialisation : tous et partout pareils pour fédérer des audiences et des acheteurs. Le résultat, c’est Madonna : une fille ultrabrillante qui a vécu avec Jean-Michel Basquiat, sauf que lui est parti pour l’éternité, et qu’elle, dans vingt ans, sera qualifiée de chanteuse de pizzeria survitaminée. Moi qui suis un grand amateur de rock, dès que je vois que les types dans la salle ressemblent étrangement à ceux qui sont sur scène, je doute. Rien de plus triste que ce perpétuel mimétisme.

Vous avez dit que les journalistes ont un devoir de désobéissance. Vous le pensez toujours ? Le jour où j’ai fait l’émission Villepin-Hollande, pendant la réforme des retraites, l’Élysée a téléphoné. Franck Louvrier n’était pas content. Il voulait être certain que les équilibres politiques seraient respectés au moment du texte important sur les retraites. Ce qui est amusant, c’est que j’avais à peine raccroché — poliment — que le téléphone sonnait. Devinez qui était à l’autre bout du fil ? Rémy Pflimlin. Contrai rement aux patrons, les journalistes, comme les artistes, sont là pour exprimer une certaine forme de malaise dans la société, sinon, à quoi servent-ils ?

Pourtant, les Français font de moins en moins confiance aux journalistes…

Je comprends que l’on soit exaspéré par une certaine forme de médiocrité dans notre métier. Il faut le dire, notre côté flic et moraliste est à la fois nécessaire et insupportable. Je partage quelquefois cette indignation. Mais un changement de génération suffirait-il à en finir avec ce malaise ? Dans un de ses derniers écrits, Philippe Sollers dit : « Dès que j’entends le mot “génération”, je sais qu’il s’agit d’une conspiration. » C’est aussi vrai pour la « génération Mitterrand » que pour celle de Sarkozy. Mais je ne vais pas lutter pour que ma génération survive à la télévision. Laurence Ferrari présente-t-elle plus de garanties démocratiques pour la société française que Patrick Poivre d’Arvor ? Évidemment non. En le perdant, TF1 a beaucoup perdu, tout le monde le sait. On ne peut qu’être favorable au passage de flambeau d’une génération à la suivante, à condition que ceux qui succèdent à la génération Giesbert soient aussi incontrôlables que lui. Sinon, la présidentielle de 2012 va être pathétique de conformisme sur le petit écran. Heureuse-ment, la presse écrite n’est pas menacée par cette évolution. De toute façon, le meilleur moyen de se réconcilier avec les images, c’est aussi d’arrêter de regarder Strauss-Kahn en boucle au tribunal et de se ruer sur Terence Malik. Là, je suis au coeur de ma contradiction personnelle. J’adore mon métier, le journalisme, j’adore la politique, parce que j’ai été un jeune prof d’histoire, mais par-dessus tout, mes héros sont des peintres. ■