Combien d’exemplaires vendus de votre « Indignez-vous ! » ?

Plus d’un million...

Comment expliquez-vous ce succès ?

Je ne cesse d’y réfléchir. Le titre, sans doute, son côté agressif. Les gens se disent : « Au fond, c’est vrai, je devrais être scandalisé par ce qui se passe autour de moi. » Le format aussi joue un rôle important : court et pas très cher, ça se vend comme des petits pains...

Vous passez sous silence la personnalité de l’auteur.

Je ne suis pas tellement connu. Dans ma vie, j’ai écrit des livres. Une autobiographie, notamment. Mais qui l’a lue ? Je suis passionné de poésie : quelques amateurs peuvent éventuellement me connaître ! Mais, sinon ? Pour faire encore plus simple, 93 ans et encore à peu près mobile, ça épate les gens. Je suis né en 1917 et je suis toujours là. Avec une capacité d’indignation intacte...

« J’en veux beaucoup au Monde et à Libération. Quand ils parlent de politique, ils manquent singulièrement de courage. »

Donner comme exemple le Conseil national de la Résistance, n’est-ce pas un peu dépassé ?

C’est même ringard. Pourtant, certains de ses aspects sont toujours d’actualité. Naturellement, il ne peut pas s’appliquer littéralement. Mais intellectuellement et moralement, c’est possible. Comme réclamer une presse indépendante. À l’époque, après Candide et Gringoire, on vivait avec Je suis partout et « Radio Paris ment »... Aujourd’hui, c’est terminé, mais les médias sont-ils indépendants pour autant ? Ils sont sous le contrôle de forces financières, appartiennent à des Rothschild. Alors, réclamer une presse indépendante ? Oui, et on a raison de le faire !

Vous dites que « les médias sont entre les mains des nantis ». Pas tous, quand même !

C’est exagéré, comme de nombreuses phrases du livre. Le trait a volontairement été forcé parce qu’il fallait susciter l’indignation. Malgré cela, le mot nanti n’est pas faux. Même s’agissant des plus grands journaux, y compris ceux qui se veulent indépendants et voudraient agir sans subir l’emprise des forces d’argent. L’Humanité, par exemple, ne pourrait pas vivre sans le soutien d’un certain nombre de grands financiers et de l’État.

Comment jugez-vous les journalistes ?

J’aimerais qu’ils soient plus clairs, plus agressifs dans ce qu’ils dénoncent. Je suis un lecteur du Monde et de Libération. J’en veux beaucoup à ces deux titres. Ils nous renseignent, très bien, mais quand ils parlent de politique, c’est toujours avec une infinie prudence. Ils manquent singulièrement de courage. Pourquoi ne pas dire : « Là, c’est mal ; là, c’est à redresser » ? Ils devraient parler clair et fort.

Finalement, vous êtes d’accord avec le jugement des diplomates américains, révélé par WikiLeaks : les journalistes français ont davantage envie de peser sur leur lectorat que de révéler des faits.

C’est une vue un peu américaine. Mais, fondamentalement, ils ont raison de dire que la culture journalistique française est une culture d’analyse. Il faut apparaître comme plus futé, plus critique, plutôt que de donner simplement les faits. Le jugement que vous citez vient d’un pays qui nous est cher, mais qui n’est pas le nôtre. Il ne faut pas y attacher trop d’importance. Je serais ravi que les journalistes apportent des faits, mais je suis très content qu’ils les assortissent de quelques considérations personnelles.

« J’en veux beaucoup au Monde et à Libération. Quand ils parlent de politique, ils manquent singulièrement de courage. »

Au fond, vous regrettez la presse d’opinion ?

Absolument. Si je devais garder un souvenir de la Résistance, c’est que la presse clandestine était très nette, et parfois même très brutale. Nous ne sommes plus dirigés par Pétain, mais par un gouvernement contre lequel il est normal et important, sur certains points, d’être agressif. Pas seulement s’indigner, mais dire pourquoi et comment on voudrait que ça change.

Vous n’aimez pas la droite, et encore moins Nicolas Sarkozy.

Je n’aime pas la droite. Quant à Nicolas Sarkozy, je n’ai pas de considération pour lui. Pour une raison fondamentale : c’est un homme qui manque totalement de culture. Or, j’aime les êtres cultivés. Nous avons eu des présidents avec lesquels je n’étais pas d’accord, Pompidou, Giscard, Chirac, mais ils étaient hommes de culture ; ils savaient faire primer des valeurs intellectuelles fortes relevant de la poésie et non de l’argent. Ces principes me sont chers. Nicolas Sarkozy, qui a sans doute de grandes qualités politiques, ne fait pas partie des hommes que je respecte. Parmi les membres de son gouvernement, certains travaillent bien. Mais quand on nomme Brice Hortefeux ministre de l’Intérieur, on s’expose à faire des choses inacceptables. Ou Éric Besson pour s’occuper de l’identité nationale et de l’immigration, c’est faire fausse route.

Lisez-vous la presse de droite ? Le Figaro ?

C’est une lecture qui, de temps en temps, m’intéresse. Justement pour essayer de comprendre comment réfléchissent les autres. Je ne considère pas Le Figaro comme mon journal, mais comme un journal bien fait. Il m’arrive aussi de lire L’Express. Mais je ne pourrais pas me rapprocher intellectuellement de la presse du Front national, par exemple.

Vous ne lisez pas Minute ?

Jamais.

Vos prises de position sur Israël ont suscité une belle polémique.

Je voudrais tout de suite dire que les personnes qui ont fait appel à moi, il y a une douzaine d’années, sont des Israéliens d’Israël qui ont écrit à des Juifs de France, pour dire : « Venez voir ce qu’est devenu le pays que vous avez mis en place. C’est vous, la diaspora, qui avez milité pour qu’il y ait un État. Venez voir comme il a mal tourné. » Une petite minorité israélienne démocratique, composée de Amira Hass ou de Michel Warshavsky, qui continue d’aller en Palestine et maintient des contacts avec les Arabes. En 1967, un événement très grave est survenu : les Israéliens ont été obligés de se défendre contre un Arabe conquérant, Nasser. Au lieu de simplement résister, ils ont réagi avec une violence et une rapidité extraordinaires. En l’espace de quelques jours, ils ont détruit l’intégralité de la flotte égyptienne. Ils ont si totalement gagné qu’ils se sont dit : « Maintenant, on est chez nous dans l’ensemble de la Palestine. » Et ne sont jamais revenus sur cette idée. Ils ont confondu Dieu et le droit : Dieu, un jour, leur avait donné toute cette terre. Le droit international leur en avait donné une partie limitée, dans laquelle ils étaient chez eux au nom de l’ONU. Depuis cette époque, ils sont sortis des rails. Ils ont pratiqué la colonisation, l’occupation, et sont hors des règles édictées par le droit international : Israël derrière les frontières de 1967 et Jérusalem capitale des deux États.

Vous considérez-vous comme juif ?

Oui et non. Je ne suis pas un juif croyant. Je n’ai eu de contact religieux, et très superficiel, qu’avec les protestants — la religion de ma mère. Ma grandmère, mon père étaient juifs : je suis donc solidaire des Juifs du monde entier. Mais je suis incroyant, un vieil athée. J’ai la formation laïque française. Et même si j’ai beaucoup de respect pour les gens qui croient, je ne crois moi-même qu’en l’homme, et non en une divinité qui nous indiquerait la voie à suivre.

Et ceux qui vous reprochent d’être un « traître » ?

Quand monsieur Taguieff ou d’autres disent que je suis un affreux antisémite et qu’il faut m’écraser... eh bien, je prétends qu’ils n’ont rien compris. En tant que sémite, je ne peux pas être antisémite. Je suis anti-gouvernements, qu’ils soient arabes, juifs ou chrétiens, lorsqu’ils violent le droit et se comportent de manière scandaleuse. Je le dis à propos du gouvernement français lorsqu’il se trompe, alors que je suis français. Je le dis de la même manière à propos du gouvernement israélien bien que je me sente Juif...

La violence de certaines attaques vous blesse ?

Ça ne me fait ni chaud ni froid. Mais je ne suis pas le seul à avoir été attaqué. Les gens qui ont soutenu le BDS (Boycott Desinvestissement Sanctions) ont été accusés de pratiquer une pseudo-discrimination à l’égard d’une ethnie ou d’une religion. C’est injuste et il faut les protéger. J’essaie d’user de ma petite notoriété pour tenter de leur éviter des procès. On poursuit des enseignants, des gens qui n’ont pas forcément la possibilité de se défendre. J’ai effectué une démarche personnelle en ce sens auprès de notre ministre de la Justice, monsieur Mercier : « Attention à ne pas poursuivre des gens uniquement parce qu’ils demandent le boycott là où on viole les droits de l’homme ! »

Vous soutenez le boycott des produits issus des colonies sur le fond ou par solidarité ?

Effectivement, ce n’est pas tout à fait pareil. Je soutiens ceux qui appellent au boycott des produits fabriqués dans les colonies, d’ailleurs souvent présentés comme israéliens. Mais sûrement pas ceux qui disent : « Le gouvernement d’Israël est détestable, il faut boycotter les produits israéliens, empêcher que des artistes aillent en Israël, empêcher les contacts entre Israéliens et Européens, etc. » Je suis au contraire assez content que des efforts soient faits, pour la promotion du cinéma israélien, par exemple, souvent très critique à l’égard d’Israël.

« Ce qui est excessive transparence mène, me semble-t-il, à Orwell. C’est-à-dire, finalement, à l’enrégimentement de tous. »

Vous êtes un spécialiste du droit. Que pensez-vous de la loi Gayssot ?

Il est bon de lutter contre les propos antisémites. Mais je ne suis pas sûr qu’une loi soit le meilleur instrument pour ce faire. En France, depuis quelque temps, on légifère beaucoup. Peut-être trop. Je me demande, par exemple, si la loi interdisant le voile est la bonne manière d’aborder le problème.

Aujourd’hui, l’auteur d’un livre négationniste est en prison. Vous trouvez ça normal ?

Qu’il faille combattre les idées négationnistes, c’est évident. Mais ne pourrait-on pas le faire autrement que par une peine de prison ? C’est l’affaire des citoyens, pas forcément de justice étatique.

Vous appelez à « une véritable insurrection pacifique contre les moyens de communication de masse qui ne proposent comme horizon pour notre jeunesse que la consommation de masse, le mépris des plus faibles et de la culture, l’amnésie généralisée, et la compétition à outrance de tous contre tous ». N’est-ce pas le sentiment que vous éprouvez quand vous allumez votre poste de télévision ?

Cette formulation est probablement un peu injuste à l’égard de gens qui font leur boulot, et qui sont bien obligés de le faire dans les conditions qu’on leur impose. Ne soyons pas excessivement sévères. Mais je ne me retrouve pas dans la télévision actuelle. J’ai fait, en son temps, partie de la Haute Autorité de la communication audiovisuelle. J’avais été nommé par Mitterrand. Il s’est fait avoir en acceptant la privatisation de TF1, contre l’avis de la Haute Autorité. À l’époque, je surveillais l’évolution des chaînes et j’ai vu peu à peu la télévision se dégrader, devenir bien plus sujette à des préoccupations d’audience et de publicité qu’à la façon de rendre compte de ce qui se passait dans le monde.

Vous avez participé à l’élaboration de la Déclaration universelle des droits de l’homme. L’article 19 sur la liberté d’expression a-t-il posé des problèmes particuliers ?

Tout comme les vingt premiers articles, qui étaient d’inspiration occidentale. Les droits civils avaient été formulés de manière à ne pas trop choquer l’Est. Et, inversement, les droits économiques et sociaux ne devaient pas braquer l’Ouest. L’article 19 n’a été accepté par le participant soviétique que du bout des lèvres. Il s’est d’ailleurs abstenu, sans aller jusqu’à oser voter contre. Comme les Arabes. Les plus sérieux des rédacteurs savaient parfaitement que ce qu’ils demandaient n’existait probablement nulle part. Même les États comme la GrandeBretagne, la France ou les ÉtatsUnis, qui avaient fait un gros effort dans le sens de la démocratie, étaient loin de respecter les droits de l’homme. La Déclaration universelle constituait un horizon, un programme.

Que pensez-vous d’Internet ?

C’est mon côté dinosaure : je n’ai pas Internet ! Je reconnais que cela constitue un progrès formidable, à ne pas sous-estimer et à utiliser pour s’indigner. Mais, comme en toute chose, il faut observer une certaine mesure. Je suis un farouche adversaire de WikiLeaks. C’est absurde de dévoiler à l’opinion publique ce que disent les diplomates ! Ça ne la regarde pas : les diplomates sont faits pour s’organiser entre eux. Ce qui est excessive transparence mène, me semble-t-il, à Orwell. C’est-à-dire, finalement, à l’enrégimentement de tous. Quand on sait tout sur chacun, le « on » peut aussi être la police. Tout cela va à l’encontre de la liberté individuelle.

Quel message aimeriez-vous adresser aux journalistes de demain ?

Je leur dirais : « Vous exercez une des professions les plus importantes pour la démocratie. Je vous souhaite à tous de vous sentir vraiment démocrates. Ce qui veut dire soucieux, non pas des nantis, non pas seulement de l’élite, mais du peuple. Vous avez une responsabilité considérable. Vous devez conjuguer intelligence et courage, “raison et conscience” comme le dit l’article premier de la Déclaration universelle. Soyez fortement doués de raison, c’est-à-dire, essayez de comprendre ce qui se passe, mais soyez aussi doués de conscience : posez-vous la question de la valeur des événements dont vous rendez compte. Vontils dans le sens de plus de justice ? Et n’hésitez pas à faire appel à votre propre conscience morale afin de les décrire pour ce qu’ils sont. » ■