Vous n’aimez pas beaucoup les journalistes…

Je suis nominaliste en matière de journalisme. Je me suis trop souvent fait injurier : fasciste, nazi, antisémite, islamophobe. On m’a traité de Jdanov [1], de Staline ; Polac a dit de ma philosophie qu’elle se réduisait à une idée : « Marre des rescapés des camps de la mort. » La presse relaie la première sottise de Raël [2] me concernant, et ça devient une information dans Le Monde, dans Le Figaro, dans Libération : « Michel Onfray nommé prêtre honoraire… » Sur France Culture, Alain Veinstein a fait savoir que l’hédonisme — il s’agissait de moi, évidemment —, c’était sonate de Mozart le matin et camps de concentration l’après-midi…

Alors, effectivement, j’ai du mal à trouver ces gens défendables. Ils occupent un poste qui est une sorte de juridiction d’exception à partir de laquelle on peut insulter, mépriser ceux qu’on n’a pas lus. Mais par ailleurs, le journalisme peut être la meilleure des choses quand il s’agit d’Albert Camus écrivant sur l’Algérie ou de Maurice Clavel sur Mai 68.

Aucun journaliste qui n’est écrivain ne trouve donc grâce à vos yeux ?

Il y a probablement des journalistes qui font assez bien leur travail sans être pour autant écrivains, philosophes ou sociologues… Je cherche des noms, je n’en trouve pas…

photo : Pierre Payan

Comment vous informez-vous ?

Je lis systématiquement Libération, Charlie Hebdo, Le Canard enchaîné. Pas Le Monde, parce que je vis en province et qu’il n’y arrive que le lendemain. Je regarde beaucoup les chaînes d’information, i-Télé. C’est à peu près tout.

Vous ne lisez pas la presse de droite ?

Je n’ai pas envie d’avoir l’avis de ces gens-là, je le connais. Et puis lire Libération, c’est un peu lire la presse de droite… Je suis un anti-libéral, et quand on me dit que les uns défendent Sarkozy, les autres Ségolène Royal, qu’il existe une distinction entre la droite et la gauche, je n’y crois guère. Les deux professent à peu près les mêmes idées, à savoir l’excellence d’une gestion libérale de la société. Les débauchages actuels de la « gauche » par Sarkozy montrent que l’incompatibilité n’est pas majeure…

Regardez la TVA sociale : la gauche trouve ça inadmissible alors qu’elle était en train d’y travailler. Ségolène Royal a défendu le Smic à 1 500 euros et la généralisation des 35 heures, pour dire ensuite qu’elle trouvait ces deux idées stupides et irréalisables. J’ai été traité de « con » et d’« abruti » dans Charlie Hebdo parce que j’ai dit sur mon blog que j’avais voté blanc au second tour de la dernière présidentielle. Mais je ne suis pas prescripteur et n’ai pas invité à le faire ! Je n’avais pas envie que les gens votent blanc. N’ayant jamais voté à droite, je n’allais pas commencer à voter pour des idées de droite défendues par une femme qui se prétend de gauche ! La presse de droite n’est pas la plus violente contre moi, mais je connais ses ficelles.

Vous êtes très sensible à ce que la presse dit de vous ?

Personne n’est indifférent au fait de se faire insulter. Affirmer : «  Ça ne me fait rien, pourvu qu’on parle de moi » est de l’affectation. Grasset m’envoie les papiers parus sur moi, mais je ne les lis plus. Ni les bons, ni les mauvais. Il y a eu un long portrait de moi dans Marianne [3]… Truffé de sottises.

« Le journaliste est quelqu’un qui mange dans la main d’un certain nombre de gens et qui crache sur d’autres. »

Par exemple ?

Que je ne buvais jamais de vin. C’est ridicule [4]… Que j’avais demandé à Grasset de ne me verser qu’une mensualité équivalente au salaire de retraité de mon père ouvrier. Ce qui est faux… Et autres détails… Qu’il existait un « système Onfray », etc.

Vous accusez la presse de complicité avec la vulgate libérale.

Le journaliste n’est pas une espèce de figure platonicienne dont je dirais qu’elle est mauvaise (ou bonne) dans l’absolu d’un ciel d’idées pures. Le journaliste, dans la configuration libérale, est quelqu’un qui mange dans la main d’un certain nombre de gens (les puissants) et qui crache sur d’autres (les petits, les faibles, les sans-grade…). Ça me paraît évident. Quand Bourdieu est mort, les insultes ont commencé à pleuvoir. Dans Le Monde, journal libéral s’il en est un, on lui reprochait d’avoir démonté les mécanismes de la logique libérale, de la reproduction de la logique libérale, de l’université libérale, du journalisme libéral. Le lendemain, dans Libération, même chose. Du coup, j’ai acheté toute la presse. Immonde… J’en ai fait un petit livre : « Célébration du génie colérique ». Bourdieu n’était ni un génie ni un héros intouchable, mais cette façon de le stigmatiser de concert avec les mêmes arguments était invraisemblable.

Un complot ?

Je n’ai jamais parlé de complot. Le système de sélection du personnel journalistique installe dans les médias des gens qui ont montré qu’ils étaient dociles, soumis.

photo : Pierre Payan

Vous partagez les analyses de Bourdieu sur les médias ?

Bien sûr ! Mais je comprends bien que les journalistes ne peuvent pas y consentir… Ce n’est pas le cas du Monde diplomatique, de Marianne, du Canard enchaîné, de Charlie Hebdo. Charlie Hebdo, c’est devenu Philippe Val. Et pour lui, Ségolène Royal est la plus belle des gauches. Il reste Siné ! Mais cette célébration de Strauss-Kahn en double page… Ils devaient, paraît-il, faire ça avec tous les candidats à la présidentielle… On n’a vu que DSK ! Charlie Hebdo, va pour le dessin, mais quand ils commencent à écrire…

Dans ces conditions, existe-t-il un bon usage des médias pour un philosophe ?

C’est comme le TGV ou l’électricité : on ne peut pas s’en passer. C’est le mode de communication actuel : une partie d’entre eux sont aujourd’hui libéraux, comme à l’époque soviétique ils étaient marxistes-léninistes. La presse est un reflet de la civilisation, de la culture et du mode de production économique dans lesquels elle se trouve. Les petites mains, les pigistes, le prolétariat du journalisme, sont la plupart du temps d’accord avec l’analyse de Bourdieu. Mais pas le sommet, où l’on n’aime pas beaucoup dire que le roi est nu ni montrer sa nudité. Quand je vois les journalistes et des politiques se donner l’accolade, je me dis qu’il doit être difficile de cuisiner quelqu’un qu’on embrasse et qu’on tutoie.

« Le système de sélection du personnel journalistique installe dans les médias des gens dociles, soumis. »

Le portrait que vous dressez du journaliste aujourd’hui n’est pas très différent du modèle balzacien…

Les temps changent, les modalités sont différentes, mais la structure reste la même. Il faudrait faire un peu de sociologie. Pourquoi choisit-on ce métier ? Les journalistes d’investigation, ceux qui vont sur le terrain, qui prennent des risques, n’ont pas grand-chose à voir avec ceux qui ont décidé de faire la loi sur leur territoire comme un parrain fait la loi dans un quartier.

Au Monde, la philosophie c’est une personne, à Libération, une autre, au Nouvel Observateur, encore une autre. Quelle est leur œuvre ? À quoi ressemble leur pensée ? Quel est leur corpus philosophique ? Il devrait pourtant être difficile de donner des leçons sans se les appliquer à soi-même. Il y a une espèce d’usage thérapeutique de la presse, comme un divan où le journaliste règle des comptes en prenant en otage une œuvre, une pensée ou un individu. On pourrait expliquer comment tel individu s’est servi de tel journal pour entrer au CNRS, pour viser telle tribune, pour escompter, peut-être, un jour, le Collège de France. Ou comment on assassine l’ami d’un ami ou l’ennemi d’un ami…

Moi qui suis un peu au courant des codes, quand j’ouvre le journal, je sais ce que ce journaliste-ci va dire de cet auteur-là, s’il est utile à sa promotion sociale, s’il est inutile, s’il faut le casser ou au contraire le célébrer. On va trouver génial, fantastique, merveilleux, l’ouvrage qui rompt l’histoire de la philosophie en deux ! Le grand livre du xxe siècle ! Et pourquoi pas celui du xxie, uniquement pour faire plaisir à l’auteur, à l’éditeur ? Renvoi d’ascenseur. Et lorsque ce journaliste est lui-même un auteur, on voit comment son livre, souvent indigent, est à son tour élevé au rang de chef-d’œuvre par le célébré de la veille…

« Il y a une espèce d’usage thérapeutique de la presse où le journaliste règle des comptes en prenant en otage une œuvre ou une pensée. »

Aux États-Unis, la critique littéraire ou philosophique obéit à des règles strictes qui excluent ces passe-droits, sans s’appuyer pour autant sur une vision marxiste des choses.

Je ne suis pas marxiste. Je suis sur des positions de gauche libertaire. Les deux gauches peuvent donner l’impression d’une proximité, mais elles sont quand même très différentes. Karl Popper a écrit sur la presse des choses magnifiques. C’est un libéral, aux deux sens du terme, bon et mauvais : au sens anglo-saxon, où le libéral n’est jamais très loin du libertaire, ce qui me va. Mais si le marché fait la loi, j’aime beaucoup moins… Quand Karl Popper dit que les médias ont un rôle pédagogique, j’y crois. Les médias de masse sont de grands vecteurs d’instruction ou d’éducation. Mon père était ouvrier agricole, ma mère femme de ménage. Le jour où la télévision est arrivée à la maison, mes parents l’ont allumée à 20 h 30. C’était « Les Perses » d’Eschyle [5] : je n’ai rien compris. Je me souviens simplement de cette diction si particulière. Dans les années soixante, la télévision pouvait montrer une pièce d’Eschyle à 20 h 30 : quel formidable instrument !

Je crois à la mission pédagogique, d’objectivité du journaliste en tant que passeur, qui consiste à dire : voilà ce qu’il y a dans cette œuvre. Il peut ne pas être d’accord, mais il ne déforme pas le contenu. Il m’arrivait de lire des critiques sur mes livres en me disant, je n’ai jamais écrit ça ! Si je l’avais écrit, on pourrait me le reprocher. Mais on refabrique un objet pour pouvoir plus aisément le détruire. Popper propose justement que les journalistes soient soumis à une espèce de charte éthique, parce qu’il n’est pas possible de dire n’importe quoi, d’insulter, de mépriser, de transfigurer un travail en disant qu’il est ce qu’il n’est pas.

Vous dites : « L’idée même d’avoir à me justifier me dégoûte. »

Quand Polac écrit que ma philosophie, c’est : « Assez des rescapés des camps de la mort », je serais obligé d’expliquer que je ne suis pas nazi ? Mais j’ai plutôt envie d’aller lui mettre la main sur la figure ! L’époque où l’on réglait ses comptes avec un duel me plaît assez. On risquait autre chose qu’un euro de dommages et intérêts pour avoir traité quelqu’un de nazi ou l’avoir traîné dans la boue.

Il y a des journalistes à qui vous casseriez la gueule ?

Assez volontiers.

Vous n’êtes pas tendre avec vos pairs. Dans « La Puissance d’exister », vous parlez de ceux qui « entre deux hôtels de luxe, effectuent un reportage qui permet, quelque trois jours plus tard, de donner des leçons d’humanisme, de droits de l’homme ou de politique étrangère dans les colonnes des journaux »…

Soyons sérieux ! On ne peut pas comparer le livre de BHL, « American vertigo », avec le travail accompli par Tocqueville aux États-Unis. Quant à « Qui a tué Daniel Pearl ? », il y a eu un démontage en deux pleines pages dans Le Monde diplomatique. Normalement, il n’aurait pas dû s’en remettre.

Le Monde diplomatique serait un modèle de journalisme respectueux des faits et des gens ?

Je n’ai pas les moyens d’aller vérifier que les journalistes disent vrai. Mais la réponse de Bernard-Henri Lévy n’était pas convaincante. Le journaliste qui nous montre que ça n’a pas pu se passer comme BHL le dit jette le doute sur son travail. De toute façon, le concept même de « romanquête » discrédite l’enquête. C’est un oxymoron. Un roman n’est pas une enquête, une enquête n’est pas un roman. Rien ne nous permet de discerner où est le vrai, où est le faux, où est le vérifiable, où est l’invérifiable. Quel journaliste peut se permettre de dire ce qui se passe dans la tête de quelqu’un qu’on est en train d’égorger ? Ça ne me paraît pas un grand modèle d’enquête… Probablement un grand moment de roman. Mais produire un concept qui avalise la disparition des frontières entre le roman et l’enquête, ça me sidère.

Vous seriez tenté d’aller enquêter vous-même ?

J’aimerais bien. J’habite Argentan, sous-préfecture, 17 000 habitants. J’ai eu envie de faire ce que Bourdieu avait fait avec « La misère du monde » : mener une enquête sur la prison, les usines, les maisons de retraite, l’hôpital, les écoles, etc. Comment fonctionne une ville de 17 000 habitants. J’ai une passion pour le travail de Jean Malaurie dans sa collection « Terre humaine ». Il aimerait que je lui écrive un livre. J’ai du mal à me décider. C’est une trop belle collection, on ne s’improvise pas, comme ça, ethnologue de soi-même, de son temps ou de sa région.

Le principe du philosophe ou de l’intellectuel qui va sur place, cette figure française un peu engagée, vous la trouvez légitime ?

Quand Barthes va au Japon, il en ramène une vision parfois approximative, mais je préfère deux ou trois approximations dans « L’Empire des signes » plutôt que de lire des articles de journalistes qui n’ont jamais rien vu ou senti du Japon.

photo : Pierre Payan

Mais Sartre et Simone de Beauvoir sont allés à Cuba et en ont rapporté cinquante feuillets de fausses informations !

Certains partent avec leurs préjugés et vont les vérifier sur place. Ce n’est pas du journalisme. D’autres vont voir. Mon option hédoniste réside là : j’ai envie d’avoir des émotions, des sensations, des perceptions. Un jour, on m’a proposé de faire une préface pour un ouvrage sur la Société métallurgique de Normandie (SMN). On m’a apporté des photos et on m’a demandé d’écrire à partir d’elles. Mais travailler ainsi n’a pas de sens. Je veux aller sur place, sentir, transpirer auprès du haut-fourneau, voir le scintillement des vêtements en amiante. On ne devrait pas être journaliste de profession. On devrait avoir une profession, et faire du journalisme parallèlement. On pourrait trouver légitime qu’un journaliste qui s’occupe de santé ait été médecin quelque temps, par exemple.

Vous rejoignez André Comte-Sponville lorsqu’il dit que les journalistes sont des ratés et qu’ils traitent un domaine dans lequel ils auraient aimé réussir ?

Il n’a pas tort. On pourrait faire une psychologie d’un certain type de journalisme essentiellement pourvoyeur de revanche. Dans le monde de la musique contemporaine, par exemple, des gens qui ont raté leur carrière de compositeur, voire d’interprète, se retrouvent aujourd’hui dans tel ou tel journal et décrètent : « Ça c’est à chier, ça c’est génial », en n’ayant jamais demandé la partition sur laquelle ils déblatèrent…

En dehors de la sociologie de type marxiste sur la question du journalisme, il peut y avoir une psychologie, de type sartrien, qui montrerait qu’il y a parfois une espèce de ressentiment à l’œuvre, de compensation de l’impuissance dans laquelle on s’est trouvé à réaliser soi-même une œuvre. Jetez un coup d’œil sur la biographie de tel ou tel…

Votre rencontre avec Nicolas Sarkozy commence comme un combat. Pourriez-vous le revoir en essayant de comprendre, de rendre compte, d’être un passeur comme vous dites ?

Je n’ai pas rencontré Sarkozy pour vérifier mes préjugés. C’est un homme de droite, je le savais. Quand je suis allé, sur l’invitation de Philosophie Magazine, faire un travail socratique, on m’a demandé si j’accepterais de rencontrer un candidat à la présidentielle pour parler de philosophie et de culture. Je n’avais aucun préjugé sur aucun candidat concernant la culture. Ils ont tous été discrets et silencieux sur ce thème pendant la campagne. Il m’a agressé immédiatement sur le terrain politique.

Avec ce que vous aviez écrit sur lui, c’est plutôt normal, non ?

Qu’est-ce que j’avais écrit qui méritait cette attaque en règle ? Je ne l’ai ni insulté ni diffamé. J’ai simplement rappelé qu’en trente années de carrière, on ne l’avait jamais entendu parler de Guy Môquet, de Léon Blum, de Jean Jaurès, ni de De Gaulle, et que soudain, il n’y en avait que pour eux… Vous ne pensez pas que ces références soudaines sentaient un peu l’argument de campagne, l’attrape-gogos ?

Trois heures plus tard, vous l’avez trouvé comment ?

Quand on a cessé de parler politique, j’ai découvert quelqu’un de fragile qui s’intéressait de loin à la philosophie, à la pensée, à la réflexion, mais avec en tête des préjugés et des craintes sur cet univers dont il se méfie.

Une opération de charme ?

Je ne crois pas. Ça m’a plutôt touché de voir qu’il prenait le risque de rencontrer un philosophe sur son terrain : il n’avait pas besoin de ça pour être élu, il était au sommet de tous les sondages depuis longtemps, il aurait pu prétexter avoir autre chose à faire. Sous l’icône, il y a un personnage fragile qui s’interroge sur lui-même, le pouvoir, la vacuité. Je peux être sensible à la dimension existentielle de Sarkozy sans pour autant être en phase avec sa dimension politique.

S’il vous invitait à déjeuner, vous accepteriez ?

Je n’ai pas envie qu’il m’invite… Je trouve le personnage balzacien. Je détestais le double jeu de Mitterrand, cette duplicité totale, cet homme prétendument de gauche qui n’aimait que les valeurs de droite, qui fréquentait les vieux antisémites de toujours, ça n’aurait pas été possible. Mais chez Sarkozy, on trouve une fragilité qui fait qu’on a envie de lui dire : repose-toi, calme-toi, assieds-toi, et si nous parlions un peu de toi ?

Vous avez envie de le psychanalyser ?

La philosophie a sauvé ma vie. J’ai envie de dire à d’autres d’aller voir de ce côté-là. Il y a de vrais bonheurs à découvrir, autres que le pouvoir, les honneurs, l’argent, les richesses qui sont autant de fictions. Allez voir du côté de l’amour, de l’amitié, de la culture. Vous avez raison : il ne faut pas trop approcher les hommes politiques parce qu’on découvre leur humanité, et on perd toute liberté de critiquer leur politique.

« Il ne faut pas trop approcher les politiques parce qu’on découvre leur humanité et on perd toute liberté de critique. »

Il a pris un risque, disiez-vous, en acceptant de discuter avec vous. Ségolène Royal n’a pas voulu le prendre ?

Elle a à moitié dit oui, puis à moitié dit non. Quand il a fallu trouver une date, il n’était pas possible de la joindre ; elle n’a jamais repris contact et a laissé les choses en suspens…

Elle a pourtant vu un nombre incalculable de fois Bernard-Henri Lévy durant la même période. Elle le préfère à vous ?

Elle a raison !

La presse française s’interroge sur la possibilité de rentrer dans la vie privée des hommes politiques. Un sacrilège ?

Quand la vie privée produit des effets sur la vie publique, la frontière ne me paraît plus si imperméable. La vie sexuelle de Nicolas Sarkozy doit rester de son domaine privé. Mais si ses histoires amoureuses produisent des effets politiques ou des infléchissements dans la vie publique, alors la vie privée devient une affaire publique. Mais la ligne de démarcation n’est pas toujours aussi tranchée…

Quand Madame Sarkozy ne vote pas, c’est une information que les Français doivent connaître ?

Oui.

Quand Ségolène Royal se sépare de son compagnon, secrétaire général du PS, les Français doivent le savoir ?

Oui, et les journalistes font assez bien leur métier sur ce point. On ne connaît pas le nom de la maîtresse de celui-ci ou l’état de sa relation amoureuse, et c’est très bien. Mais savoir que le couple ne s’entend pas, et que, assez probablement, ça a produit des effets sur la nomination d’un candidat à la présidentielle, aussi mauvais — je parle de Ségolène Royal —, ça me paraît important pour l’histoire politique.

Il y a des journaux auxquels vous ne répondriez pas ?

J’ai eu une drôle d’expérience qui m’a vacciné très vite et très tôt. Quand j’étais jeune écrivain chez Grasset, j’écrivais un billet d’humeur pour Le Quotidien de Paris. Un jour, j’ai reçu une lettre parlant d’une de mes chroniques en termes très chaleureux. C’était Claude Autant-Lara… Je me suis aperçu à cette occasion que ce que je disais prenait une coloration différente en fonction du support politique dans lequel il paraissait. J’ai découvert qu’il y avait des endroits où l’on ne pouvait pas dire certaines choses qu’on pourrait dire ailleurs. Si je donnais un entretien à Présent ou à Rivarol, je répondrais la même chose qu’aujourd’hui aux mêmes questions. Mais mon propos deviendrait autre chose.

photo : Pierre Payan

L’information est donc disqualifiée en fonction de son origine ?

Je ne dis pas que je trouve ça bien. J’ai simplement constaté que cela fonctionnait ainsi.

Vous l’acceptez ?

C’est un fait. Un lectorat d’extrême droite ne lira pas l’information de la même façon. J’ai parlé très vite et très tôt de la francisque de Mitterrand en signifiant mon désaccord à des copains de gauche qui me répondaient que ce n’était pas vrai, que c’était un bobard d’extrême droite relayé par Minute. Vous avez raison, il y a des supports qui ne sont pas crédibles. J’ai découvert un jour dans Le Monde un article d’un « philosophe masqué » qui disait : « Je suis un philosophe connu, dès que j’interviens, dès que je parle, dès que je dis quelque chose, c’est mon image qu’on entend. On sera d’accord avec ce que je dis parce que c’est moi, ou pas d’accord parce que c’est moi. Mais on ne lira pas mon texte, ou on produira des effets de lecture induits par ma signature ou par le support. »

Le jour où Michel Foucault meurt, on découvre qu’il était ce fameux « philosophe masqué ». J’ai relu son article, mais pas de la même manière. J’avais compris une chose en le lisant sans connaître son nom, j’en ai compris une autre en le relisant, sachant qui se cachait derrière le masque. Et je me suis dit qu’il avait raison : la signature, tout comme le support, induisent un contenu. L’objectivité ne s’obtiendrait qu’en les supprimant.

Vous seriez tenté par l’écriture masquée ?

J’aimerais, un jour, écrire un roman. Si je le fais, je l’enverrai aux éditeurs, y compris au mien, sous un pseudo, pour être jugé sur le texte et pas sur mon nom.

Jean-Claude Fasquelle a dit un jour qu’il publierait même vos recettes de cuisine.

C’était l’autre époque de l’édition… Les mœurs ont changé, y compris chez Grasset…

La presse populaire est maltraitée par les intellectuels, qu’en pensez-vous ?

J’ai travaillé à Ouest-France pendant des années et j’ai vu le journalisme populaire de l’intérieur. Je conçois que des gens qui ont un monde à eux aient besoin d’avoir une image de ce monde. La presse populaire est la presse de la vie locale : ça permet de savoir qui fait quoi dans la ville, à qui on a remis des médailles, etc. C’est une information honorable, digne, mais pas neutre. Son traitement est aussi politique. Par ailleurs, certaines personnes lisent une presse à destination de leur univers mental. Ils sont tristes, ils ont des vies misérables d’un point de vue sexuel, affectif, financier, spirituel… Ils ne sont rien, leur couple n’existe plus depuis longtemps, ils ont besoin de rêver. Et donc, ils ont besoin de la vie des stars. Gala, Voici, Paris Match servent à ça. Il m’arrive de les lire dans la salle d’attente de mon dentiste ou chez le coiffeur. On devrait pouvoir faire entrer la philosophie dans ces journaux-là à la manière d’Alain dans La Dépêche de Rouen qui hisse le fait divers à la hauteur de la métaphysique. À partir de rien, un chien écrasé comme on dit, on fait une construction mentale, intellectuelle, et l’on tire les gens vers le haut. Cela pourrait se faire dans la presse populaire.

Pourquoi avez-vous refusé de le faire dans Psychologies ?

On m’avait demandé de ne pas y faire de politique… Mon « option de gauche » risquait de heurter le lectorat.

Seriez-vous prêt à aller voir un fait divers de plus près ?

J’ai eu envie d’écrire un livre, sur la base d’une histoire arrivée à un de mes amis qui a eu à souffrir de ces choses-là comme victime : comment devient-on pédophile ? Un travail philosophique à la Spinoza : ni rire, ni pleurer mais comprendre. Pour moi, c’est du reportage. La nullité du fait divers réside souvent dans le traitement que l’on en fait. Nietzsche disait qu’il n’y avait pas d’objets philosophiques et d’autres qui ne le seraient pas, mais des traitements philosophiques de tous les objets. Cela pourrait également s’appliquer au journalisme.

Vous n’appréciez pas beaucoup Internet ?

Non, parce que le vrai et le faux, l’invraisemblable et le réel s’y mélangent. Si vous êtes négationniste, révisionniste, et que vous ouvrez un site, vous pesez autant que celui qui, depuis des années, a le souci de la vérité historique et effectue un réel travail d’historien.

C’est effrayant ?

La jeune génération n’est pas formatée par le livre et le papier, mais par l’écran, au sens large du terme : télévision, Internet, cinéma, vidéo, téléphone. Aux yeux de beaucoup, l’écran dit vrai, toujours, ce qui me désole…

Vous ne l’aimez pas. Vous dites qu’il « rend fou, sot, niais, débile, abruti ». Rien ne pourra le sauver ?

Si, un usage non libéral ! L’écran en tant que tel n’est pas condamnable, c’est l’écran libéral sur lequel s’inscrit une vision du monde détestable qui l’est. Si sur l’écran s’inscrivait autre chose, inspiré par Popper, par exemple, avec une éthique présidant à la production de l’information, alors il y aurait moins de problèmes.

Concrètement, qu’est-ce que ça veut dire ? Qui déciderait de ce qu’il faut faire ou non, des règles à appliquer ? La liberté existe-t-elle sans ses excès ?

Je ne suis pas d’accord avec Raoul Vaneigem sur ce point. Trop optimiste, Raoul croit, comme les libéraux du xixe, que tout doit pouvoir être dit, car, avec le débat, le vrai triomphera du faux. Je ne le crois pas. Le vrai ne triomphe pas forcément du faux et le débat n’est pas la panacée… La séduction peut triompher de la vérité : tout le problème est là.

L’inventeur du nihilisme journalistique, c’est Polac, avec son « Droit de réponse ». Dans son émission, un ancien directeur de camp de concentration pouvait débattre avec un ancien déporté au nom de la liberté d’expression ! Pourvu que le premier ait la formule cinglante, le style précis, qu’il ait belle allure, belle apparence, et qu’on ait en face un déporté un tant soit peu en délicatesse avec la langue française, vaguement bègue ou inhibé, quel effet cela va-t-il produire ? J’ai été prof pendant vingt ans dans un lycée et j’ai eu un élève négationniste très malin, capable d’embobiner la classe entière. Il fallait ensuite un vrai travail pour faire revenir les élèves de l’autre côté du réel.

Mais qui pourrait être le prof de philo de l’opinion publique ?

C’est le vrai problème… Popper donne la théorie ; la pratique ne pourrait être que collective et communautaire. Si un individu édicte les règles, c’est la censure au sens classique du terme. Je suis pour la loi Gayssot, je suis favorable à des lois qui répriment. Après, on peut faire de l’histoire, réfléchir, affiner, proposer des analyses. Mais des lois doivent encadrer tout cela.

photo : Pierre Payan

Il faut interdire la contestation du génocide arménien ?

Je pense même que l’Europe devrait organiser le boycott de la Turquie tant qu’elle n’aura pas reconnu le génocide arménien.

Vous ne pensez pas que, de glissement en glissement, on interdit beaucoup de choses ?

Tant mieux. Ça ne me gêne pas si l’interdit ouvre des libertés. La liberté libérale se trouve dans le refus de l’interdiction : c’est la loi de la jungle. Le plus fort, le plus violent domine le plus faible, le plus organisé domine le moins organisé, etc. Je n’ai pas envie de ça. Si la loi est là pour empêcher les nuisances faites aux petits, aux sans-grade, alors elle est bonne. Je suis un anarchiste qui défend la loi ! Je ne suis pas un optimiste, je suis un tragique, je sais comment sont les hommes et comment fonctionne la société.

Même chose pour les idées ?

Non, parce que 99 % des idées sont défendables. Il y a très peu d’idées dangereuses. Mais je trouve étonnant qu’un livre de Gabriel Matzneff, « Les moins de seize ans », puisse être remis en circulation, et que ce livre puisse faire l’éloge de la pédophilie chez un éditeur qui trouve ça normal. Il y a deux poids deux mesures. Si on trouve normal que Gabriel Matzneff fasse l’éloge de la pédophilie, sous prétexte d’Athènes, d’Eraste et d’Eromène, en disant qu’après tout, ça contribue à l’économie d’un pays, et qu’un « petit billet glissé dans la culotte d’un petit garçon » — c’est l’expression qu’il utilise —, « ce n’est tout de même pas le bout du monde », s’il dit cela, qu’on l’édite, qu’on le diffuse, qu’on le publie, qu’on le vende dans les librairies, alors, qu’on autorise aussi les instituteurs ou les curés à tripoter les petits garçons ! Il faut être clair. Certaines idées n’ont pas droit de cité. La célébration de la pédophilie, du négationnisme et du révisionnisme ne doit pas être permise. Des lois doivent l’interdire.

Des lois ou une haute autorité morale qui fixerait les limites ?

J’ai toujours un peu de mal avec les hautes autorités. Je pense simplement qu’un peu de morale dans les endroits où l’on décide, c’est un peu moins de libéralisme, dès lors le marché fait un peu moins la loi. Mais un peu de morale, un peu d’éthique, un peu d’autocensure aussi n’ont jamais fait de mal. L’idéal serait que l’on n’ait pas besoin de lois et que les gens fassent la police eux-mêmes : la meilleure façon d’être anarchiste. Mais ne rêvons pas…

Et les libéraux, au sens américain du terme, qui prétendent que la connerie ne se combat pas à coups de décrets ?

Ils ont raison.

N’est-ce pas contradictoire avec ce que vous venez de dire ?

Non, parce que je passe mon temps à combattre la connerie autrement qu’avec des lois. Sinon, je ne ferais pas une université populaire, je n’écrirais pas de livres, je ne prendrais pas la parole pour défendre mes idées, je ne me ferais pas le VRP des idées que je défends sur toute la planète. Il y a un travail d’instruction, de pédagogie à faire et je ne crois pas démériter sur ce terrain-là. Ça me permet de dire que si, indépendamment de ce travail pédagogique, il y a autre chose à faire sur le terrain juridique, les juristes doivent s’en charger. Je suis très étonné qu’on puisse se retrouver au tribunal parce qu’on a traité un abruti d’abruti [6], et qu’en même temps, on puisse tout dire, n’importe quand, à la télévision, sous prétexte d’audience. Grossièreté, vulgarité, sexualité qui méprisent le corps des femmes en les transformant en objets sont courants sur nos écrans. Je vois mal une haute autorité demandant de rhabiller les femmes sur les plateaux ou de rallonger leurs jupes, mais j’invite à l’éthique, à un peu de morale, là où le marché fait la loi habituellement.

Vous auriez envie de faire une émission de télé ou de radio ?

J’ai refusé plusieurs des émissions de télé qu’on m’a proposées…

Définitivement ?

Non, on pourrait trouver un bon concept. Quand « L’Anti-Manuel » a été un succès de librairie, on m’a fait des offres. Mais on a trouvé mes propositions trop intello, ou on les a tirées vers le bas, en disant que pour parler du plaisir, on pourrait faire ça dans une boîte de nuit… Moi, si je vous parle du plaisir, je vous donne rendez-vous à Cyrène, en Libye, et on va évoquer Aristippe de Cyrène avec la Méditerranée en fond d’image et de l’architecture ancienne. J’avais proposé un tel projet à Bernard Pivot quand il a quitté le plateau de « Bouillon de culture ». Sous forme de Candide : on marche, on explique, on raconte. Je ne suis pas opposé à l’usage de la télévision. Je pense que son usage libéral est assez incompatible avec un usage libertaire.

Cette société libérale fait pourtant de vous un vrai succès.

Pas la société libérale, mais les lecteurs. Ça marche parce que les gens se rendent bien compte que la philosophie n’est pas qu’un truc pour universitaires, qu’elle n’est pas un ghetto quand on fait le nécessaire pour faire tomber les murs… Elle est aussi pour eux si l’on prend le temps d’expliquer, de raconter, d’être en dehors du jargon, des trucs incompréhensibles qui font que l’on reste entre soi. Normale Sup’, la Sorbonne ont fabriqué un type de philosophie destiné aux philosophes. Je ne procède pas de tout ça. Quand j’étais en terminale, je ne savais même pas que l’agrégation ou l’École normale supérieure existaient. Je n’ai pas les tics de ce monde-là… Quand je parle philo, c’est comme lorsque je parle jardin avec mon père ou chasse avec mon frère.